Достижения есть, даже если их и не видно
-
- Сообщения: 2
- Зарегистрирован: Ср сен 21, 2005 13:02
- Откуда: Москва, Россия
- Контактная информация:
Достижения есть, даже если их и не видно
Здравствуйте уважаемые однофорумчане!
Моё послание вряд ли будет интересно опытным дышателям, но если для кого из начинающих или ещё сомневающихся оно будет полезно,то я буду только рад этому. Я начал заниматься на тренажере Фролова с сентября, причём из чисто спортивного интереса, ведь пда с несколькими нулями - цель весьма и весьма для меня заманчивая. Достижений никаких не замечал, потому вроде как никаких жалоб ни на что и не было.. Поэтому повод показаться в этой теме с достижениями представился совершенно неожиданно для меня, а вышло вот что: зимой я иногда присоединяюсь к своим друзьям лыжникам для походов по подмосковным лесам и почти всегда все последние годы именно я и являлся инициатором всех привалов и концов походов и гнал только-только разбегавшихся друзей к станции на домашний поезд. В этом декабре пара походов далась очень легко и несколько часов носиться на лыжах по лесу было легко и приятно: никаких одышек, сбитого дыхания, привалы или второе дыхание даже и не требовались. С занятиями на тренажере я никак это не связывал - ведь бывают же пики физической активности сами по себе. Однако пару дней назад мы не успели выйти из леса засветло и по полной заплутали - носились ещё часов пять по сумеречным просекам, ожидая момента когда хотя бы одна из них выведет нас к станции, и всё это при морозе в минус 15 градусов!
Получилось так, что я пробегал часов десять на лыжах (причём даже выйдя к полуночи на станцию чувствовал в себе силы пробегать ещё как минимум несколько часов), окоченел на станции ещё час ожидая поезда, а на следующее утро проснулся бодрым и энергичным, причём друзья в этот момент были в одинаково гриппозном состоянии...
Никаким пиком формы я это объяснить уже не могу, похоже, что у меня благодаря тренажеру, появляется тот самый запас прочности о котором так много уже говорилось на этом форуме.
Прошу прощения за то, что отнял так много времени у однофорумчан дочитавших моё сообщение до конца, но просто я сам стал свидетелем того, что люди рядом со мной начинают заниматься, а через пару недель забрасывают тренажер за ненадобностью и моё послание адресовано прежде всего таким людям.
Всем удачи и крепкого здоровья в новом 2006-ом году!
Моё послание вряд ли будет интересно опытным дышателям, но если для кого из начинающих или ещё сомневающихся оно будет полезно,то я буду только рад этому. Я начал заниматься на тренажере Фролова с сентября, причём из чисто спортивного интереса, ведь пда с несколькими нулями - цель весьма и весьма для меня заманчивая. Достижений никаких не замечал, потому вроде как никаких жалоб ни на что и не было.. Поэтому повод показаться в этой теме с достижениями представился совершенно неожиданно для меня, а вышло вот что: зимой я иногда присоединяюсь к своим друзьям лыжникам для походов по подмосковным лесам и почти всегда все последние годы именно я и являлся инициатором всех привалов и концов походов и гнал только-только разбегавшихся друзей к станции на домашний поезд. В этом декабре пара походов далась очень легко и несколько часов носиться на лыжах по лесу было легко и приятно: никаких одышек, сбитого дыхания, привалы или второе дыхание даже и не требовались. С занятиями на тренажере я никак это не связывал - ведь бывают же пики физической активности сами по себе. Однако пару дней назад мы не успели выйти из леса засветло и по полной заплутали - носились ещё часов пять по сумеречным просекам, ожидая момента когда хотя бы одна из них выведет нас к станции, и всё это при морозе в минус 15 градусов!
Получилось так, что я пробегал часов десять на лыжах (причём даже выйдя к полуночи на станцию чувствовал в себе силы пробегать ещё как минимум несколько часов), окоченел на станции ещё час ожидая поезда, а на следующее утро проснулся бодрым и энергичным, причём друзья в этот момент были в одинаково гриппозном состоянии...
Никаким пиком формы я это объяснить уже не могу, похоже, что у меня благодаря тренажеру, появляется тот самый запас прочности о котором так много уже говорилось на этом форуме.
Прошу прощения за то, что отнял так много времени у однофорумчан дочитавших моё сообщение до конца, но просто я сам стал свидетелем того, что люди рядом со мной начинают заниматься, а через пару недель забрасывают тренажер за ненадобностью и моё послание адресовано прежде всего таким людям.
Всем удачи и крепкого здоровья в новом 2006-ом году!
-
- старожил
- Сообщения: 917
- Зарегистрирован: Вт май 04, 2004 15:50
- Контактная информация:
-
- участник
- Сообщения: 33
- Зарегистрирован: Пн сен 05, 2005 21:05
- Контактная информация:
Я бросал заниматься дыханием два раза (второй раз занимался 6 месцев с ПДА 65-70 сек) по причине больших затрат времени и отсутствия, по моему мнению, ощутимых результатов. Третий раз повезло больше, после 6-7 месяцев регулярных занятий поборол хранический насморк и кашель, через обострение "ушел" парадонтоз, повысилась энергетика, в т.ч. мужская, выносливость. Но все уходило незаметно, по очереди и на фоне других практик, так что заметил только после того, как расслабился и перестал заниматься регулярно, насморк вернулся через обострение. Восстановил регулярность занятий, здоровье улучшается, и лыжи действительно замечательный тест.
-
- доктор
- Сообщения: 1340
- Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
- Откуда: Киевская область
- Контактная информация:
А ларёк-то открывается очень просто - по Тимочко М.Ф.
Замечание - окоченел на станции ещё час ожидая поезда, а на следующее утро проснулся бодрым и энергичным, причём друзья в этот момент были в одинаково гриппозном состоянии...
Ответ - Вот именно это состояние ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ ЛЮБОЕ ЭКСТРЕМАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ как обычное состояние (ну, НЕМОЖКО переохладился, ну НЕМНОЖКО перегрелся, ну НЕМНОЖКО перепил чебулды, ну НЕМНОЖКО перетрудился при вскапывании участка земли в 25 соток...)
Вот именно эти самые НЕМНОЖКО и являются той самой волшебной палочкой, приобретаемой КАЖДЫМ занимающимся на Дыхательном Аппарате. Кто-то её (волшебную палочку, именуемую ИДЕАЛЬНЫМ ЗДОРОВЬЕМ)) приобретёт через 2 - 3 недели от начала занятий, а кто-то и - через 2 - 3 месяца - в зависимости от свойств вашего организма, именуемыми:
ВысокоРезистентностью к гипоксии (ВР)
НизкоРезистентностью к гипоксии(НР), или
СреднеРезистентностью к гипоксии (СР)...
Киевская область
Ответ - Вот именно это состояние ГОТОВНОСТИ ВСТРЕТИТЬ ЛЮБОЕ ЭКСТРЕМАЛЬНОЕ СОСТОЯНИЕ как обычное состояние (ну, НЕМОЖКО переохладился, ну НЕМНОЖКО перегрелся, ну НЕМНОЖКО перепил чебулды, ну НЕМНОЖКО перетрудился при вскапывании участка земли в 25 соток...)
Вот именно эти самые НЕМНОЖКО и являются той самой волшебной палочкой, приобретаемой КАЖДЫМ занимающимся на Дыхательном Аппарате. Кто-то её (волшебную палочку, именуемую ИДЕАЛЬНЫМ ЗДОРОВЬЕМ)) приобретёт через 2 - 3 недели от начала занятий, а кто-то и - через 2 - 3 месяца - в зависимости от свойств вашего организма, именуемыми:
ВысокоРезистентностью к гипоксии (ВР)
НизкоРезистентностью к гипоксии(НР), или
СреднеРезистентностью к гипоксии (СР)...
Киевская область
-
- Сообщения: 2
- Зарегистрирован: Ср сен 21, 2005 13:02
- Откуда: Москва, Россия
- Контактная информация:
И ещё о повышении выносливости
Ещё раз о повышении выносливости.
Несколько лет назад, зимой, для восстановления сил после спортзала и роста результатов я применял различные пищевые добавки: креатин для более быстрого восстановления после занятий и роста силовых показателей, глютамин для повышения иммунитета (особенно после высоких нагрузок, которые уровень иммунитета, как правило, сильно снижают), антиоксиданты и природные стимуляторы наподобие экстракта элеутерококка. Объективно сравнивая уровень выносливости того периода (с пищевыми добавками) и нынешнего (без добавок, но с тренажером) я не нахожу никаких отличий: никакой зимней спячки, море энергии и быстрое восстановление после нагрузок. Попытался найти объяснение этого странного, на первый взгляд, совпадения в спортивной литературе. В ней, особенно в западных журналах по бодибилдингу, необходимым условием увеличения выносливости называют приём фосфатов. У нас то ли исследований таких не проводится, то ли скрывают от остального мирового сообщества, но приходится довольствоваться переводами западных статей в журналах. В одном из номеров журнала Ironman, к примеру, приведена статья "Без этого рост невозможен!" автора Даниэля Гвартни и в ней затрагиваются темы повышения выносливости: «Необходимость повышения выносливости: фосфаты.
Фосфаты представлены во многих молекулах, участвующих в выработке энергии и переносе кислорода. Аденозина тирофосфат (АТФ) содержит три фосфатные группы, а фосфокреатин - единственную фосфатную группу. Молекула, называемая 2,3- дифосфоглицерол, входит в состав красных кровяных телец и доставляет кислород в мышцы. Превращение тироидного гормона Т4 в Т3 также происходит под влиянием фосфатов. Ученые рекомендуют загружать фосфаты по одному грамму четыре раза в день на протяжении 4-6 дней…Участники одного серьезного исследования показали 10-13% увеличение выносливости. Есть предположение, что фосфатосодержащие добавки могут помочь и силовикам.»
В спортивной литературе приводится связь между выносливостью и запасами креатин фосфата в организме: «Когда мышцы работают на поднятие тяжести или совершают какую-либо другую работу, АТФ окисляется до АДФ с выделением энергии. Количества АТФ, содержащегося в мышцах, достаточно лишь на 10-15 секунд активной нагрузки. После этого запасы АТФ восполняются при помощи креатина. Затем этот цикл повторяется. Восполнение запасов АТФ происходит за счет креатин фосфата, который восстанавливает разрушенную фосфатную связь и превращает АДФ в АТФ. Этот цикличный процесс идет постоянно. Почему человек не может заниматься интенсивной работой на максимальном уровне длительно? Прежде всего это связано с быстрым истощением запасов креатин фосфата. Таким образом, дополнительный прием креатина позволяет нам работать намного дольше и интенсивнее, чем обычно.»
Как правило тут же, в этих самых журналах рекламируются препараты наподобие Креатин-Глицерол-Фосфата, которые, судя по обещаниям производителей, способствуют выработке АТР – источника энергии для обмена веществ, повышают выносливость, силу и способность к восстановлению, предотвращают мышечную усталость и спазмы, увеличивают скоростно-силовые показатели…(чтобы не быть голословным приведу ссылку на пример одного из таких препаратов: http://www.sportatlet.ru/product/metabolic/)
Насколько я понимаю, сходный уровень выносливости достигаемый тонной дорогостоящих импортных добавок или одним тренажером Фролова обуславливается тем, что и в том и другом случае повышается уровень 2,3-дифосфоглицерата, являющегося основным источником энергии в организме (Е. Л. Вериго). Возникает шальная мысль: а что будет если объединить добавки с тренажером – будет ли это пустой тратой денег на добавки или же можно получить многократное увеличение 2,3-ДФГ в тканях, свободные радикалы ещё больше вовлекутся в биохимические реакции по свободнорадикальному окислению жиров (Е. Л. Вериго) и получим на выходе массу эндогенного кислорода. Может быть темпы выздоровления больных людей заметно ускорились бы, а спортсмены смогли бы выйти на новый уровень тренированности?
Вот такие мысли возникают у меня по мере ознакомления с этим вопросом, хотя, вынужден признать, что темы спортивных добавок в сочетании с дыханием на тренажерах в чистом виде мне вообще не попадались, а на отдельных выкладках можно строить всего лишь гипотезы…
Желаю всем крепкого здоровья!
P.S.: Сейчас перечитал свои размышления и вдруг подумал, что меня можно заподозрить в рекламе каких-то пищевых добавок, так что заранее извинюсь перед всеми однофорумчанами и персонально перед уважаемым админом сайта - Rider’om и сам попрошу удалить какие-то ссылки из моего сообщения, которые будут сочтены рекламными. Просто не хотелось подавать какую-то информацию в виде “тут давича по радиве передавали…”.
Несколько лет назад, зимой, для восстановления сил после спортзала и роста результатов я применял различные пищевые добавки: креатин для более быстрого восстановления после занятий и роста силовых показателей, глютамин для повышения иммунитета (особенно после высоких нагрузок, которые уровень иммунитета, как правило, сильно снижают), антиоксиданты и природные стимуляторы наподобие экстракта элеутерококка. Объективно сравнивая уровень выносливости того периода (с пищевыми добавками) и нынешнего (без добавок, но с тренажером) я не нахожу никаких отличий: никакой зимней спячки, море энергии и быстрое восстановление после нагрузок. Попытался найти объяснение этого странного, на первый взгляд, совпадения в спортивной литературе. В ней, особенно в западных журналах по бодибилдингу, необходимым условием увеличения выносливости называют приём фосфатов. У нас то ли исследований таких не проводится, то ли скрывают от остального мирового сообщества, но приходится довольствоваться переводами западных статей в журналах. В одном из номеров журнала Ironman, к примеру, приведена статья "Без этого рост невозможен!" автора Даниэля Гвартни и в ней затрагиваются темы повышения выносливости: «Необходимость повышения выносливости: фосфаты.
Фосфаты представлены во многих молекулах, участвующих в выработке энергии и переносе кислорода. Аденозина тирофосфат (АТФ) содержит три фосфатные группы, а фосфокреатин - единственную фосфатную группу. Молекула, называемая 2,3- дифосфоглицерол, входит в состав красных кровяных телец и доставляет кислород в мышцы. Превращение тироидного гормона Т4 в Т3 также происходит под влиянием фосфатов. Ученые рекомендуют загружать фосфаты по одному грамму четыре раза в день на протяжении 4-6 дней…Участники одного серьезного исследования показали 10-13% увеличение выносливости. Есть предположение, что фосфатосодержащие добавки могут помочь и силовикам.»
В спортивной литературе приводится связь между выносливостью и запасами креатин фосфата в организме: «Когда мышцы работают на поднятие тяжести или совершают какую-либо другую работу, АТФ окисляется до АДФ с выделением энергии. Количества АТФ, содержащегося в мышцах, достаточно лишь на 10-15 секунд активной нагрузки. После этого запасы АТФ восполняются при помощи креатина. Затем этот цикл повторяется. Восполнение запасов АТФ происходит за счет креатин фосфата, который восстанавливает разрушенную фосфатную связь и превращает АДФ в АТФ. Этот цикличный процесс идет постоянно. Почему человек не может заниматься интенсивной работой на максимальном уровне длительно? Прежде всего это связано с быстрым истощением запасов креатин фосфата. Таким образом, дополнительный прием креатина позволяет нам работать намного дольше и интенсивнее, чем обычно.»
Как правило тут же, в этих самых журналах рекламируются препараты наподобие Креатин-Глицерол-Фосфата, которые, судя по обещаниям производителей, способствуют выработке АТР – источника энергии для обмена веществ, повышают выносливость, силу и способность к восстановлению, предотвращают мышечную усталость и спазмы, увеличивают скоростно-силовые показатели…(чтобы не быть голословным приведу ссылку на пример одного из таких препаратов: http://www.sportatlet.ru/product/metabolic/)
Насколько я понимаю, сходный уровень выносливости достигаемый тонной дорогостоящих импортных добавок или одним тренажером Фролова обуславливается тем, что и в том и другом случае повышается уровень 2,3-дифосфоглицерата, являющегося основным источником энергии в организме (Е. Л. Вериго). Возникает шальная мысль: а что будет если объединить добавки с тренажером – будет ли это пустой тратой денег на добавки или же можно получить многократное увеличение 2,3-ДФГ в тканях, свободные радикалы ещё больше вовлекутся в биохимические реакции по свободнорадикальному окислению жиров (Е. Л. Вериго) и получим на выходе массу эндогенного кислорода. Может быть темпы выздоровления больных людей заметно ускорились бы, а спортсмены смогли бы выйти на новый уровень тренированности?
Вот такие мысли возникают у меня по мере ознакомления с этим вопросом, хотя, вынужден признать, что темы спортивных добавок в сочетании с дыханием на тренажерах в чистом виде мне вообще не попадались, а на отдельных выкладках можно строить всего лишь гипотезы…
Желаю всем крепкого здоровья!
P.S.: Сейчас перечитал свои размышления и вдруг подумал, что меня можно заподозрить в рекламе каких-то пищевых добавок, так что заранее извинюсь перед всеми однофорумчанами и персонально перед уважаемым админом сайта - Rider’om и сам попрошу удалить какие-то ссылки из моего сообщения, которые будут сочтены рекламными. Просто не хотелось подавать какую-то информацию в виде “тут давича по радиве передавали…”.
-
- Site Admin
- Сообщения: 887
- Зарегистрирован: Вт апр 27, 2004 17:39
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
-
- старожил
- Сообщения: 120
- Зарегистрирован: Сб май 22, 2004 03:53
- Откуда: Владивосток
- Контактная информация:
-
- доктор
- Сообщения: 1340
- Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
- Откуда: Киевская область
- Контактная информация:
БАД'ы и БИД'ы - вещи хорошие, но - ДОРОГИЕ...
Замечание - креатин для более быстрого восстановления после занятий и роста силовых показателей, глютамин для повышения иммунитета (особенно после высоких нагрузок, которые уровень иммунитета, как правило, сильно снижают), антиоксиданты и природные стимуляторы наподобие экстракта элеутерококка.
Ответ - Вещи, вами перечисленные, безусловно, ОТЛИЧНЫЕ - у вас в этом не должно быть и ТЕНИ СОМНЕНИЯ... Но - и за ОТЛИЧНЫЕ ДЕНЮЖКИ!!! А, если мы в своих рекомендациях, в основном рассчитываем на ПЕНСИОНЕРОВ, которым неподъёмными оказываются даже НЕДОРОГИЕ лекарства, то мы и делаем упор на то, что Дыхательный Аппарат может ЗАМЕНИТЬ любые БАД'ы, любые БИД'ы и даже - НЕДОРОГИЕ лекарства.
Замечание - Молекула, называемая 2,3- дифосфоглицерол, входит в состав красных кровяных телец и доставляет кислород в мышцы.
Ответ - Мало того, что она входит в состав эритроцитов (самая многочисленная популяция клеток в ЛЮБОМ организме), но и уровень его (2,3-ДФГ) повышается при ГИПОКСИИ в лёгких!!! То есть - при систематических занятиях на Дыхательном Аппарате как результат тренировки НЕПРЕРЫВНОГО (но никак - не ПОРЦИОННОГО) выдоха!
Но эти молекулы не переносят кислорода. Они запускают свободнорадикальное окисление жиров (в норме его запустить очень тяжело), конечными продуктами которого и являются: молекулы атомарного кислорода, новые молекулы 2,3-ДФГ, АДФ, АТФ и новые свободные радикалы - то есть реакция приобретает ЦЕПНОЙ характер и продолжается после занятия ещё до 72-х часов.
Замечание - Возникает шальная мысль: а что будет если объединить добавки с тренажером – будет ли это пустой тратой денег на добавки или же можно получить многократное увеличение 2,3-ДФГ в тканях, свободные радикалы ещё больше вовлекутся в биохимические реакции по свободнорадикальному окислению жиров (Е. Л. Вериго) и получим на выходе массу эндогенного кислорода. Может быть темпы выздоровления больных людей заметно ускорились бы, а спортсмены смогли бы выйти на новый уровень тренированности?
Ответ - Кроме эндогенного кислорода выделяется ещё и огромное количество ЭНЕРГИИ (как результат ОКИСЛЕНИЯ жиров - САМЫХ ВЫСОКОНЕРГЕТИЧЕСКИХ СТРУКТУР). И в этом нет никаких сомнений - вы абсолютно правы в своих предположениях. Но где вы видели НЕЛЕНИВЫХ больных и элитных спортсменов - НЕ НАХОДЯЩИХСЯ под контролем ФАРМАЦЕВТИЧЕСКОЙ МАФИИ?
По крайней мере, в Киеве, я такого ещё не встречал. И путь настоящих спортсменов (мировых рекордсменов и олимпийских чемпионов) к Дыхательному Аппарату пока что ЗАКРЫТ главными врачами олимпийских сборных - профессорами и академиками ортодоксальной медицины (в том числе и - спортивной медицины), так как с каждой табетки, СКУШАННОЙ подопечным спортсменом они получают доллАры (по Владимиру Высоцкому).
Замечание - вынужден признать, что темы спортивных добавок в сочетании с дыханием на тренажерах в чистом виде мне вообще не попадались
Ответ - Я раньше всё-таки писАл об этом и неоднократно. Но всегда и везде я приписывал: "За совершенно СМЕШНЫЕ ДЕНЬГИ".
Киевская область
Ответ - Вещи, вами перечисленные, безусловно, ОТЛИЧНЫЕ - у вас в этом не должно быть и ТЕНИ СОМНЕНИЯ... Но - и за ОТЛИЧНЫЕ ДЕНЮЖКИ!!! А, если мы в своих рекомендациях, в основном рассчитываем на ПЕНСИОНЕРОВ, которым неподъёмными оказываются даже НЕДОРОГИЕ лекарства, то мы и делаем упор на то, что Дыхательный Аппарат может ЗАМЕНИТЬ любые БАД'ы, любые БИД'ы и даже - НЕДОРОГИЕ лекарства.
Замечание - Молекула, называемая 2,3- дифосфоглицерол, входит в состав красных кровяных телец и доставляет кислород в мышцы.
Ответ - Мало того, что она входит в состав эритроцитов (самая многочисленная популяция клеток в ЛЮБОМ организме), но и уровень его (2,3-ДФГ) повышается при ГИПОКСИИ в лёгких!!! То есть - при систематических занятиях на Дыхательном Аппарате как результат тренировки НЕПРЕРЫВНОГО (но никак - не ПОРЦИОННОГО) выдоха!
Но эти молекулы не переносят кислорода. Они запускают свободнорадикальное окисление жиров (в норме его запустить очень тяжело), конечными продуктами которого и являются: молекулы атомарного кислорода, новые молекулы 2,3-ДФГ, АДФ, АТФ и новые свободные радикалы - то есть реакция приобретает ЦЕПНОЙ характер и продолжается после занятия ещё до 72-х часов.
Замечание - Возникает шальная мысль: а что будет если объединить добавки с тренажером – будет ли это пустой тратой денег на добавки или же можно получить многократное увеличение 2,3-ДФГ в тканях, свободные радикалы ещё больше вовлекутся в биохимические реакции по свободнорадикальному окислению жиров (Е. Л. Вериго) и получим на выходе массу эндогенного кислорода. Может быть темпы выздоровления больных людей заметно ускорились бы, а спортсмены смогли бы выйти на новый уровень тренированности?
Ответ - Кроме эндогенного кислорода выделяется ещё и огромное количество ЭНЕРГИИ (как результат ОКИСЛЕНИЯ жиров - САМЫХ ВЫСОКОНЕРГЕТИЧЕСКИХ СТРУКТУР). И в этом нет никаких сомнений - вы абсолютно правы в своих предположениях. Но где вы видели НЕЛЕНИВЫХ больных и элитных спортсменов - НЕ НАХОДЯЩИХСЯ под контролем ФАРМАЦЕВТИЧЕСКОЙ МАФИИ?
По крайней мере, в Киеве, я такого ещё не встречал. И путь настоящих спортсменов (мировых рекордсменов и олимпийских чемпионов) к Дыхательному Аппарату пока что ЗАКРЫТ главными врачами олимпийских сборных - профессорами и академиками ортодоксальной медицины (в том числе и - спортивной медицины), так как с каждой табетки, СКУШАННОЙ подопечным спортсменом они получают доллАры (по Владимиру Высоцкому).
Замечание - вынужден признать, что темы спортивных добавок в сочетании с дыханием на тренажерах в чистом виде мне вообще не попадались
Ответ - Я раньше всё-таки писАл об этом и неоднократно. Но всегда и везде я приписывал: "За совершенно СМЕШНЫЕ ДЕНЬГИ".
Киевская область
-
- участник
- Сообщения: 33
- Зарегистрирован: Пн сен 05, 2005 21:05
- Контактная информация:
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость