Семейство тренажёров (дыхательных аппаратов) Фролова

Здесь Вы можете задавать любые вопросы, возникающие у Вас в первые несколько месяцев занятий на тренажёре эндогенного дыхания. Не стесняйтесь: "лучше пять раз спросить, чем один раз жестоко ошибиться".

Модераторы: сергей., Евгений Вериго

Ответить
Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Толик писал(а):А какой предел литража для ИТИ-01?
Для ТДИ-01 это 20 мл?
Для ИТИ-1 он почти беспредельный :D. По началу, когда доктор Зинатулин создал свой теперяшний форум, там были интересные его высказывания насчёт литража. И объём в 30 мл там был совсем не предел.
По ТДИ-01 существует бОльшая определённость. Наверное, благодаря книгам "классиков" эндогенного дыхания и сроку существования самой модели. Мне не доводилось видеть сообщений о том, что на нём кто-то дышит более, чем с 20 мл.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Толик
участник
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
Откуда: Украина, Киев
Контактная информация:

Сообщение Толик »

Sergio писал(а):Для ИТИ-1 он почти беспредельный :D.
Просто это звучит очень противоречиво для меня. Конечно, мне легче усвоить психологически, что предел 20 мл, чем понять, что и 2 литра не предел. :-)

Отцу в ИТИ-01 я наливаю 10 мл. И он не слышит пробулькивания. Может ему тогда долить немного? Но если доливать, то сколько доливать?
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Толик писал(а):
Sergio писал(а):Для ИТИ-1 он почти беспредельный :D.
Ну, сам понимаешь, иронизирую. Сейчас доктор Зинатулин перетряхнул свой форум, но эта инфо осталась. Посмотри Ингалятор Тренажер Индивидуальный (отличия,эффекты):
Zinatulin SN писал(а):...Новая конструкция аппарата позволяет более плавно регулировать сопротивление дыханию и обеспечивает больший диапазон тренировочных нагрузок, например я на этом аппарате занимаюсь с 40 мл. воды.
Zinatulin SN писал(а):...В тренажеры можно наливать разные объемы воды . Когда я в 1997 году начинал дышать на ТДИ я наливал и 60 и 100 мл, также как и в ИТИ -60-80 мл.В инструкции ИТИ написано "не более 30 мл.", так эта инструкция написана для больных людей. В методичке, которую я разработал для спротсменов, указаны режимы с большей нагрузкой.
Толик писал(а):Отцу в ИТИ-01 я наливаю 10 мл. И он не слышит пробулькивания. Может ему тогда долить немного? Но если доливать, то сколько доливать?
Я тоже при таком объёме не слышал. Индивидуальный уровень надо пробовать только по самочувствию. И не спешить с увеличением. Я несколько раз "нагрелся" на литраже.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Евгений
участник
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2006 10:56
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Sergio, вы меня не поняли везде, где можно было не понять. Объясню подробнее.

/Насколько я представляю, главное – это создать равномерное давление при выдохе.

Равномерное давление может быть и если дуть изо всех сил.

/И совсем не уверен, что за счёт уменьшения частоты пробулькивания можно оказать существенное влияние на нагрузку от дыхания. Хотя, конечно, если сдерживать выдох, делать реже пробулькивания, при окончании выдоха в лёгких ещё останется воздух, и нагрузка окажется в этом случае меньше, чем при “естественной” частоте. Более сильное влияние оказывают, как упоминалось, литраж, а также общее время занятий.

Тут такой нюанс: я намеренно не устанавливаю никаких значений ПДА, дышу пока есть воздух, это кстати обеспечивает равномерное давление и позволяет не зависеть от текущего самочувствия. Так что при окончании выдоха в лёгких у меня воздух не остаётся. И вообще, если честно я не понимаю, зачем Фролов, а позже все остальные доктора напридумывали всяких схем - люди ведь всё равно разные все. Я несколько месяцев мучался с этими значениями - то нагрузка низкая, то высокая; сегодня одну ПДА достигнуть легко, завтра - очень сложно. Организм сам должен выбирать естественную ПДА каждый раз разную и если на него полагаться, то сразу станет понятно какой литраж нужен и т.п. И не возникнет проблем с остающимся в лёгких воздухом, который непонятно куда девать или, наоборот, не понадобится из себя что-то выдавливать, когда воздуха уже нет. Дышите пока есть воздух, и если заметите, что так тяжело - уменьшите литраж вплоть до комфортного. Я так считаю.

/Насчёт “производители подразумевали” откуда информация ?

Из опыта. Вот у меня мать дышит в ИТИ при 21 мл. ПДА примерно 25. А я дышу при 20 мл., у меня ПДА от 40 и до 80 и выше (макс. 92 сек. выдыхал). Но у неё тренажёр бурлит громко, а у меня тихо и наиболее естественно. Попробуйте менять давление воздуха с высокого нанизкое при тех же 20 мл. Начните с сильного и уменьшайте. И вы поймёте о чём я говорю.

/20 мл ТДИ-01 – это не мой вес. А 20 мл ИТИ – давно пройденный этап.

Уточните, на каком месяце пройденный. Я на 11 месяце и для меня ещё не пройденный. Потому что я стремлюсь к правильному характеру бурления, а не к повышению литража.

/Не надо их менять. Они абсолютно одинаковые. Так же, как и трубки.

Тренажёры - разные. Меняйте не мундштуки и трубки, а тренажёры. Вот перед вами два наполненных тренажёра и один рот. Достигните естественного бурления на ИТИ, как я говорил выше, поменяйте тренажёр посредством перемены входящих в рот мундштуков и дышите в ТДИ с тем же давлением воздуха, что до того вы дышали в ИТИ. Затем оцените характер бурления ТДИ.

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Евгений писал(а): Sergio, вы меня не поняли везде, где можно было не понять.
И не мудрено. Было бы странно, если бы было иначе. :) Мы смотрим каждый со своей колокольни, и представление о дыхании на аппарате у нас сложилось совершенно различное. Кроме того, чувствительность на давление при выдохе у Вас, вероятно, развита лучше. Для меня что быстро выдыхать, что медленно, давление выдоха примерно одно и то же. Хотя, при более быстром выдохе (вот парадокс !), вроде как, выдыхать чуть легче.
Евгений писал(а):Равномерное давление может быть и если дуть изо всех сил.
Хотя это совсем не то, что требуется для получения оздоравливающего эффекта, и, соответственно и для Вашего эксперимента, как-то моделирующего дыхание при тренировке. Потом, долго “изо всех сил” выдыхать не сможешь. Так что речь может идти о равномерном давлении на протяжении “относительно длинного выдоха” (у каждого – он свой). А также о конкретном для человека литраже.
Евгений писал(а): Тут такой нюанс: я намеренно не устанавливаю никаких значений ПДА, дышу пока есть воздух, это кстати обеспечивает равномерное давление и позволяет не зависеть от текущего самочувствия. Так что при окончании выдоха в лёгких у меня воздух не остаётся.
Мысль понятна. Вольному – воля.
Евгений писал(а): …зачем Фролов, а позже все остальные доктора напридумывали всяких схем - люди ведь всё равно разные все. Я несколько месяцев мучался с этими значениями - то нагрузка низкая, то высокая; сегодня одну ПДА достигнуть легко, завтра - очень сложно…
Придумали для механизации методики занятий для очень разных и не всегда понимающих до нюансов, что происходит, людей. Такова парадигма. И попытки обосновать процесс тренируемости к гипоксии одинаковыми интервалами, одинаковой ПДА с паузами определённой (2 мин) длительности на восстановление сурфактанта, вполне правдоподобны. Вместе с тем прекрасно себя проявляет и непрерывная (без пауз) система занятий. Я дышу по интервальной системе, пока не найду другой, более эффективной. А то, что у Вас собственная точка зрения, это – отлично. Кстати, Доктор не настаивает “выдувать” на каждом занятии одни и те же величины ПДА. Отклонения возможны. Они зависят, прежде всего, от состояния (болезнь, физнагрузка и т.д.).

Евгений писал(а): /Насчёт “производители подразумевали” откуда информация ?
Из опыта.
:) Я так думаю, “производители подразумевали” выручить побольше от продажи аппаратов ИТИ-1 и поменьше отчислить Изобретателю. Ничто другое их не волновало.
Евгений писал(а): Вот у меня мать дышит в ИТИ при 21 мл. ПДА примерно 25. А я дышу при 20 мл., у меня ПДА от 40 и до 80 и выше (макс. 92 сек. выдыхал). Но у неё тренажёр бурлит громко, а у меня тихо и наиболее естественно. Попробуйте менять давление воздуха с высокого нанизкое при тех же 20 мл. Начните с сильного и уменьшайте. И вы поймёте о чём я говорю.
Слова “наиболее естественно” понятны именно Вам. Для меня “наиболее естественно” может быть совсем другое. Но условимся считать “наиболее естественным” тихое неторопливое пробулькивание. И ещё раз повторюсь, быстро или медленно я булькаю, у меня субъективное ощущение одинакового давления (нагрузки).
Евгений писал(а): /20 мл ТДИ-01 – это не мой вес. А 20 мл ИТИ – давно пройденный этап.
Уточните, на каком месяце пройденный. Я на 11 месяце и для меня ещё не пройденный. Потому что я стремлюсь к правильному характеру бурления, а не к повышению литража.
Я начал дышать в районе 20 мл ИТИ-1 (проведя первое занятие по известному руководству). Возможно, к 11-му месяцу я изменю что-то в занятиях. Но пока я считаю, что повышение любых ресурсов (ПДА, длины интервала, общего времени занятия, литража) при относительно комфортном (с небольшой одышкой) лично для меня дыхании на аппарате – только во благо.
Евгений писал(а): Тренажёры - разные. Меняйте не мундштуки и трубки, а тренажёры. Вот перед вами два наполненных тренажёра и один рот. Достигните естественного бурления на ИТИ, как я говорил выше, поменяйте тренажёр посредством перемены входящих в рот мундштуков и дышите в ТДИ с тем же давлением воздуха, что до того вы дышали в ИТИ. Затем оцените характер бурления ТДИ.
Что есть критерий оценки “бурления ТДИ” ?
Попробовал на объёмах 18 и 28 мл, это на 1 мл ниже моего рабочего. Но ничего интересного не получил. Думал, что объём ТДИ и ИТИ отличаются на 10 мл, теперь выяснил для себя, что, кажется, на 9-9,5 мл.
Звук при выдохе на разных аппаратах ну совершенно разный оказался. Просто не сопоставим. Словосочетание “бурление делается устойчивым” вообще не подходит к ИТИ-1, IMHO. Здесь подходит слово “размазанное”. А в ИТИ-1 ещё при вдохе вода затягивается во внутренний стакан чуть ли не до уровня крышки. Давление при быстром и медленном выдохе примерно одинаковое на обоих аппаратах. Так что я, наверное, не тот индикатор, который Вам требуется. Вот такие дела.

Вывод я для себя сделал такой. Определяющим для нагрузки при выдохе является уровень заливаемой воды. Перфорация вносит в нагрузку существенно меньший вклад.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Евгений
участник
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2006 10:56
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

/Мы смотрим каждый со своей колокольни, и представление о дыхании на аппарате у нас сложилось совершенно различное.

Это правда, однако мне кажется, что всё что я говорю можно понять даже глядя с разных колоколен. Ещё несколько комментариев, мне всё-таки хочется, чтобы вы меня поняли полностью правильно. Давайте лучше не рассуждать на тему "у каждого свой опыт - у каждого своё мнение", а попытаемся конструктивно закончить, раз уж начали. Каждый из нас не принципиально отличный от другого уникум и не инопланетянин.

/Кроме того, чувствительность на давление при выдохе у Вас, вероятно, развита лучше.

Прежде всего потому, что я дышу на ИТИ, а на нём при разном давлении изменяется характер бурления. О чём и речь.

/Для меня что быстро выдыхать, что медленно, давление выдоха примерно одно и то же. Хотя, при более быстром выдохе (вот парадокс !), вроде как, выдыхать чуть легче.

Первое утверждение явно не верное. Скорость выдоха, как не трудно понять, при равном объёме прямо пропрциональна давлению. Второе - верно, потому что чем выше скорость выдоха, тем выдох быстрее и легче. Но есть момент: выдох на тренажёре не может быть таким же быстрым, как и обычный выдох, поскольку нужно преодалевать сопротивление воды. С другой стороны, воду вообще ведь можно вылить и регулировать давление исключительно усилием воли; вода - это во многом психологический фактор, как бы странно это не звучало. И для меня, например, этот фактор усиливается ещё и стремлением к наиболее естественному характеру бурления, которое достигается при меньшем давлении выдоха, чем при том же литраже возможное. Причём этот характер заранее запрограммирован создателями тренажёра - не знаю насколько осознанно.

/Придумали для механизации методики занятий для очень разных и не всегда понимающих до нюансов, что происходит, людей.

На мой взгляд, абсолютно ничего сложного в этих нюансах нет. И вообще, развивая мысль, могу в качестве так называемого "первого занятия" определяющим фактором поставить не ИПДА, а ИУСВ (исходный уровень сопротивления на выдохе - или как угодно можно называть). То есть человек наливает некое количество воды, дышит абсолютно свободно пять минут и если выдох комфортен, то останавливается на этим уровне, а если нет - уменьшает количество воды. В подобном случае всё даже проще, чем есть - не нужно возиться с двумя взаимозаменяемыми параметрами - ПДА и литраж. Кроме того, на мой сегодняшний взгляд, фиксированная или шаблонно задающаяся ПДА - вообще противоестественное для организма понятие, ведь как неоднократно замечали речь не идёт о спортивных достижениях в росте ПДА, речь идёт об _адаптации_ организма к определённому уровню сопротивления на выдохе, _в процессе которого_ ПДА _может_ повышаться. Таким образом естественное понятие для организма - это именно _уровень сопротивления на выдохе_, а не ПДА.

/Такова парадигма. И попытки обосновать процесс тренируемости к гипоксии одинаковыми интервалами, одинаковой ПДА с паузами определённой (2 мин) длительности на восстановление сурфактанта, вполне правдоподобны. Вместе с тем прекрасно себя проявляет и непрерывная (без пауз) система занятий. Я дышу по интервальной системе, пока не найду другой, более эффективной. А то, что у Вас собственная точка зрения, это – отлично. Кстати, Доктор не настаивает “выдувать” на каждом занятии одни и те же величины ПДА. Отклонения возможны. Они зависят, прежде всего, от состояния (болезнь, физнагрузка и т.д.).

Интересно, что вообще и Зинатулин, и Вериго, и вообще практически все дышащие на тренажёре достаточно длительное время в конечном итоге перестают следить за ПДА. Но зачем же тогда мучаются с ним множество начинающих (я, в частности, о себе) - ведь вы знаете, это наиболее болезненная тема - перегрузка организма за счёт неопревданно быстрого наращивания ПДА. Многие бросают так ничего и не добившиь по этой причине. Многие откатываются назад. Почему? Может быть потому что Фролов написал в своей книге, что на его тренажёре все болезни проходят за полгода, потому что доверившись разнообразным рекламным заявлениям этого человека с прогрессирующей манией величия (посмотрите сайт его фонда и его непревзойдённые перлы вроде "техноголии получения э-и воды, которые превосходят все существующие на 60-70 лет")?
Вообще, конечно, я не хочу "огульно охаивать", и моё уважение Фролову за его действительно выдающееся изобретение, но вот скажем вчера в процессе занятий на тренажёре исходя из моих собственных установок я впервые за несколько месяцев ощутил _положительные эмоции_, которые я ощущал в первые месяцы занятий, когда дышал без перегрузок. Да, возможно я непонятливый и нетерпеливый, но я же не один такой. И это нужно учитывать.

/:) Я так думаю, “производители подразумевали” выручить побольше от продажи аппаратов ИТИ-1 и поменьше отчислить Изобретателю. Ничто другое их не волновало.

Это такой штамп, который укоренился у нас в головах ещё с советского времени. Вот увидите, если, например, у Вериго сбудется его заветная мечта найти деньги на исследования и он тоже создаст организацию и что-нибудь начнёт производить по собственному почину, то и его обольют грязью. А пока он "с народом" и "на голом энтузиазме" - всё хорошо.

/Слова “наиболее естественно” понятны именно Вам. Для меня “наиболее естественно” может быть совсем другое. Но условимся считать “наиболее естественным” тихое неторопливое пробулькивание. И ещё раз повторюсь, быстро или медленно я булькаю, у меня субъективное ощущение одинакового давления (нагрузки).

Чем медленнее вы будете булькать, тем быстрее устанете. Это тоже такой себе субъективный критерий.

/Я начал дышать в районе 20 мл ИТИ-1 (проведя первое занятие по известному руководству). Возможно, к 11-му месяцу я изменю что-то в занятиях. Но пока я считаю, что повышение любых ресурсов (ПДА, длины интервала, общего времени занятия, литража) при относительно комфортном (с небольшой одышкой) лично для меня дыхании на аппарате – только во благо.

Вся суть в том, что только "пока".

/Что есть критерий оценки “бурления ТДИ” ?

Частота.

/Попробовал на объёмах 18 и 28 мл, это на 1 мл ниже моего рабочего. Но ничего интересного не получил. Думал, что объём ТДИ и ИТИ отличаются на 10 мл, теперь выяснил для себя, что, кажется, на 9-9,5 мл.

Насколько я читал, что не на 10 или 9, а в 1.5 раза.

/Звук при выдохе на разных аппаратах ну совершенно разный оказался. Просто не сопоставим. Словосочетание “бурление делается устойчивым” вообще не подходит к ИТИ-1, IMHO. Здесь подходит слово “размазанное”.

Нет. Оно делается вполне чётким при достаточно низком давлении. Возможно вы просто не дошли до этого значения. Налейте в ТДИ не 28, а 16-20. Кстати, я ещё не уяснил какая у вас сейчас ПДА и общее время занятий.

/А в ИТИ-1 ещё при вдохе вода затягивается во внутренний стакан чуть ли не до уровня крышки.

Если её уровень слишком большой, то есть по моей терминологии выдох и вдох не правильный, форсированнный. Смысл, как мне кажется, в том и состоит, чтобы вода бурлила как можно меньше. И тогда - кто знает - может быть окажется, что соотношение объёма заливаемой воды в ИТИ и ТДИ не 1.5. Это-то меня и интересует, на это и направлен "эксперимент".

/Давление при быстром и медленном выдохе примерно одинаковое на обоих аппаратах. Так что я, наверное, не тот индикатор, который Вам требуется. Вот такие дела.

Мы возможно о разном давлении говорим. Я говорю о давлении воздуха при его выдохе из лёгких. Оно не может быть одинаковым при разной скорости выдоха.

/Вывод я для себя сделал такой. Определяющим для нагрузки при выдохе является уровень заливаемой воды. Перфорация вносит в нагрузку существенно меньший вклад.

Здесь ещё открытый вопорос для меня.
В общем так. Написал я всё что хотел, дальше делайте и думайте как хотите. Ни к какому "единственно верному способу дыхания" я не призываю, у меня "экологичный" подход. Спасибо за внимание.

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Джентльмены!
Разрешите влезть с простым вопросом (прошу не кидать в меня гнилыми помидорами). :D
А зачем мы, вообще, дышим на тренажере с сопротивлением? :shock: Что оно даёт? На интуитивном уровне понимаешь, что сопротивление обязательно, но КАКОЕ?
И почему за 15 прошедших лет так и не были выработаны ОБЩИЕ критерии, а сколько этой воды надо наливать в тренажер для различных групп людей на различных этапах занятий? Я сделал попытку задать это вопрос Зинатулину, что из этого получилось, я думаю, вы читали.
Что об этом пишут Фролов, Вериго, Зинатулин можно прочитать в их книгах. На мой взгляд пишут неубедительно, противоречиво и причём каждый своё.
Дорогу осилит Идущий

Евгений
участник
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2006 10:56
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

/А зачем мы, вообще, дышим на тренажере с сопротивлением? :shock: Что оно даёт?

Насколько бы просым не казался вопрос, к нему, похоже, и сводятся большинство всех рассуждений. В частности, я, именно когда писал последнее письмо, задумался на эту тему. Я могу сильно ошибаться, но вывод, к которому пришёл, таков: вода в принципе не нужна! Вода - это же сопротивление, так? Но сопротивление - это же не только вода, это может быть всё что угодно, например сжатые губы. Или (!) диафрагма. Абсолютно ничего не меняется, если подумать, просто у большинства дышащих не тот акцент: говорится, что мы преодалеваем сопротивление, в то время как правильнее сказать, что это сопротивление посредством давления воздуха между диафрагмой и тренажёром заставляет напрягаться эту самую диафрагму. Можно, в принципе, научиться удерживать диафрагму в достаточном напряжении и самостоятельно и любой, кто решит заняться, скажем, праноямой - безаппаратным дыханием - вынужден будет это делать. Другое дело, что, вероятно, это сложнее, плюс нет гиперкапнического эффекта. Таким образом, получается, что все эти параметры - литраж, пда, частота бурления влияют только на напряжённость диафрагмы! И ещё, чтобы закончить. В процессе занятий, понятно, объём лёгких увеличивается, за счёт чего увеличивается и ПДА. Но объём лёгких не может увеличиваться бесконечно, а ПДА - условно говоря, может. За счёт чего? Только, в конечном итоге, за счёт напряжения диафрагмы. В первые месяцы после начала занятий меня интересовал вопрос: почему, скажем, Вериго после стольких лет занятий не увеличивает литраж? Кажется, теперь я понимаю: хоть литраж он не увеличивает - частота бурления воды уменьшается, а это один параметр по сути. И, кстати, исходя из этих рассуждений, все эти пределы заливаемой воды, вроде 18-20 мл. - условны. Если у человека ПДА несколько минут, то он их и не заметит, то есть он может налить и большее количество воды (кстати, насколько большее). Ладно, пока всё... Спасибо за внимание.

Евгений Вериго
доктор
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область
Контактная информация:

А нельзя ли всё же попроще...

Сообщение Евгений Вериго »

Замечание - Тут такой нюанс: я намеренно не устанавливаю никаких значений ПДА, дышу пока есть воздух,

Ответ - Делать это вполне возможно. При этом вы занимаетесь как бы при постоянном измерении ИПДА - то есть с постоянным МАКСИМАЛЬНО возможным ВЫДОХОМ!!! Если вы изначально здоровы, то какое-то ухудшение вы почувствуете не очень скоро (рано или поздно всё равно скажется перерасход сурфактанта).

Поэтому так заниматься можно, особенно если не измерять критерий дышу пока есть воздух каплями мочИ от непризвольного мочеиспускания (когда выдыхаешь последние миллилитры воздуха из анатомического "мёртвого пространства"...

Замечание - это кстати обеспечивает равномерное давление и позволяет не зависеть от текущего самочувствия. Так что при окончании выдоха в лёгких у меня воздух не остаётся.

Ответ - Как сказать, как сказать. Если равномерное дыхание с равномерным давлением, при котором вы улавливаете пробулькивание в одну секунду одиночных пузырьков воздуха через воду в Аппарате (такой выдох растягивается на 240 - 360 секунд), то это одно. А если под равномерным давлением вы подразумеваете пробулькивание 20 - 120 пузырьков воздуха в секунду (тогда вы выдохнете весь воздух за 120 - 150 секунд), то это - другое дело...

Замечание - И вообще, если честно я не понимаю, зачем Фролов, а позже все остальные доктора напридумывали всяких схем - люди ведь всё равно разные все.

Ответ - Вы абсолютно правы в своих наблюдениях. Не желая никого обидеть, задам всем вопрос - сколько в вашем классе было двоечников-троечников и сколько в вашем же классе было отличников? И тогда ваш вопрос зависнет в воздухе и станет НЕУМЕСТНЫМ (слова Остапа Ибрагимаовича Бендера по поводу стоимости отца русской демократии). То что вам понятно как дважды два - может абсолютно непонятно ВООБЩЕ другому человеку с не таким аналитическим складом ума, как у вас.

Все "Инструкции", все "Рекомендации" и рассчитываются на среднего человека - чтобы он мог заниматься - НЕ ВРЕДЯ бы себе. Почитайте ДЕБИЛЬНЫЕ американские инструкции на дебильные же американские бытовые приборы!!! И вам сразу станет всё понятно...

Замечание - Я несколько месяцев мучался с этими значениями - то нагрузка низкая, то высокая; сегодня одну ПДА достигнуть легко, завтра - очень сложно. Организм сам должен выбирать естественную ПДА каждый раз разную и если на него полагаться, то сразу станет понятно какой литраж нужен и т.п.

Ответ - Организм надо ТРЕНИРОВАТЬ!!!, а не идти у него на поводу. И для этого и придуманы - самые МИНИМАЛЬНЫЕ нагрузки для начинающих

Замечание - И не возникнет проблем с остающимся в лёгких воздухом, который непонятно куда девать

Ответ - Его надо просто "сбросить" через рот мимо Аппарата. В таком случае мы застрахованы от стремительных реакций оздоровления, которые вызывают у некоторых просто панический страх...

Замечание - Давайте лучше не рассуждать на тему "у каждого свой опыт - у каждого своё мнение", а попытаемся конструктивно закончить, раз уж начали.

Ответ - Это невозможно сделать, так как именно - все мы различны, и именно в этом-то и заключается вся прелесть нашего бытия... Не могу себе представить, что все люди - товарищи Сталины (мужчины) или Юли Тимошенки (женщины), все звери - одни лишь свиньи, все птицы одни лишь ворОны, а все рыбы - одни лишь пираньи, и т.д. и т.п.

Замечание - Первое утверждение явно не верное. Скорость выдоха, как не трудно понять, при равном объёме прямо пропрциональна давлению.

Ответ - Вот мы опять пришли к количеству двоечников и отличников в классе. А ведь ещё древние говорили - ВСЁ ГЕНИАЛЬНОЕ - ПРОСТО!!! Чем больше мы "накрутим" (вспомним сообщения Артура Елизева, например), тем меньше людей будут заниматься на Дыхательном Аппарате. Чем проще (но это не означает - ГЛУПЕЕ) - тем больше появится у нас сторонников и последователей - без всякого, кстати, коммерческого интереса...

Замечание - Второе - верно, потому что чем выше скорость выдоха, тем выдох быстрее и легче.

Ответ - Совершенно правильное замечание. Об этом мы и долдоним начинающим - занимайтесь первоначально как вам удобнее и легче!!! Только в таком случае занятия могут состоятся вообще и у пациента есть шанс потихоньку-полегоньку ВТЯНУТЬСЯ в занятия. А некоторые хотят начинающих отпугнуть, оттолкнуть заумными разглагольствованиями на ровном месте.

Замечание - С другой стороны, воду вообще ведь можно вылить и регулировать давление исключительно усилием воли

Ответ - Но ведь это уже было много тысяч лет или десятилетий назад - йога, цигун, Бутейко, Стрельникова, Вилунас и многие-многие другие. И именно из-за их заумствований, из-за их надменной напыщенности - мол, Я - УЧИТЕЛЬ (ГУРУ, СЭН-СЭЙ, СЭН-ПАЙ и т.д - а вы все - ОЛУХИ царя небесного) мы и получили то, что получили. Сейчас же ВПЕРВЫЕ создаются одинаковые условия для ВСЕХ желающих заниматься дыханием!!!

Будь ты двоечник или троечник - благодаря именно простоте и доступности как самого Аппарата, так и самой методики занятий и именно - с водой, чтобы был хоть какой-то критерий материальности выдоха (вспомним - какое-то гусиное перо - где его взять, или задуваемый огонь свечи - тем более- где ещё и её взять!!! Ведь лентяи есть не только среди двоечников, но и среди отличников, а главное для занятий на Дыхательном Аппарате - преодолеть собственную лень, а не извиваться мыслию по древу, вводя в заблуждение начинающих несуществующими сложностями...

Евгений
участник
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2006 10:56
Контактная информация:

Re: А нельзя ли всё же попроще...

Сообщение Евгений »

/А нельзя ли всё же попроще...

Можно как вам угодно, уважаемый Доктор. Но только не от меня. Я пишу не для двоечников и троечников, а для одного конкретного человека - для себя. ЧТобы самому для себя прояснить непонятные моменты. Кто-то ещё читает - я рад за него. Кто-то ещё что-то прояснит для себя - я рад за него вдвойне. Кто-то укажет мне на ошибки - я ещё и благодарен ему буду. Кому-то непонятно - его проблемы. Кто-то влез в дискуссию не разобравшись к чему она - моё пожелание ему разобраться.
Намёк, думаю, прозрачен. Евгений Леонидович, у вас хорошо получается заниматься популяризаторством тренажёра - во многом благодаря вам и вашей эмоциональности в своё время я в него поверил и вам за это моя огромная благодарность. Но в данном случае эмоциональность совершенно неуместна.

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Евгений, давай на “ты”, не возражаешь ?
Я поздновато подгрёб, Доктор опередил меня со многими ответами. Спасибо ему, мне – меньше писать. Во многом я с ним согласен. Попробую кое-что уточнить и выразить своё понимание предмета.
Евгений писал(а):/Для меня что быстро выдыхать, что медленно, давление выдоха примерно одно и то же. Хотя, при более быстром выдохе (вот парадокс !), вроде как, выдыхать чуть легче.
Первое утверждение явно не верное. Скорость выдоха, как не трудно понять, при равном объёме прямо пропрциональна давлению. Второе - верно, потому что чем выше скорость выдоха, тем выдох быстрее и легче.
Любое объяснение “из головы” здесь не требуется. Я – только “индикатор” и говорю об ощущениях.
Евгений писал(а):…вода - это во многом психологический фактор, как бы странно это не звучало.
Для меня этот “психологический фактор” – объективная реальность. При передозировке сего фактора рождается серьёзный дискомфорт в самочувствии.
Евгений писал(а):И для меня, например, этот фактор усиливается ещё и стремлением к наиболее естественному характеру бурления, которое достигается при меньшем давлении выдоха, чем при том же литраже возможное. Причём этот характер заранее запрограммирован создателями тренажёра - не знаю насколько осознанно.
Вот опять ты про создателей тренажёра. Давай отделим мух от котлет. Изобретатель – один. Очень сомнительно, что он думал про “естественный характер бурления”. Более того, как хорошо известно, у него оказалось семь пятниц на неделе. То один объём заливаемой воды, то другой. Были ещё и производители. Например, такие уникальные:
Zinatulin SN писал(а):…Был когда-то "древний" ТДИ производства г.Кинель, Самарской области,в серийном производстве той модели было много брака и в той модели в случае брака донная сетка лежала плотно на дне стакана и дышать было невозможно, больные задыхались и получали осложнения.
, кторым вообще всё до лампочки.
Евгений писал(а):Интересно, что вообще и Зинатулин, и Вериго, и вообще практически все дышащие на тренажёре достаточно длительное время в конечном итоге перестают следить за ПДА...
Если внимательно почитать форумы, то можно легко обнаружить, что твоё утверждение ошибочно. Е.Вериго занимается в последнее время с укороченным вдохом (по-моему 0,5-1 сек.) и с замерами ПДА. С.Зинатуллин в ходе одного 20-ти минутного интервала наращивает ПДА по восходящей, фиксируя её. Из местных асов также, вроде бы, никто ещё секундомера не выбросил.
Евгений писал(а):/Попробовал на объёмах 18 и 28 мл, это на 1 мл ниже моего рабочего. Но ничего интересного не получил. Думал, что объём ТДИ и ИТИ отличаются на 10 мл, теперь выяснил для себя, что, кажется, на 9-9,5 мл.
Насколько я читал, что не на 10 или 9, а в 1.5 раза.
Так примерно получается на верхней границе: 20 мл ТДИ-01 примерно равны 30 мл ИТИ-1.
Евгений писал(а): /Звук при выдохе на разных аппаратах ну совершенно разный оказался. Просто не сопоставим. Словосочетание “бурление делается устойчивым” вообще не подходит к ИТИ-1, IMHO. Здесь подходит слово “размазанное”.
Нет. Оно делается вполне чётким при достаточно низком давлении. Возможно вы просто не дошли до этого значения. Налейте в ТДИ не 28, а 16-20. Кстати, я ещё не уяснил какая у вас сейчас ПДА и общее время занятий.
Попробую как-нибудь.
ПДА колеблется в районе 50 сек. Общее время: 8 интервалов * примерно 5-6 минут с паузами 2 мин.
Евгений писал(а):…может быть окажется, что соотношение объёма заливаемой воды в ИТИ и ТДИ не 1.5. Это-то меня и интересует, на это и направлен "эксперимент".
Евгений писал(а):/Давление при быстром и медленном выдохе примерно одинаковое на обоих аппаратах. Так что я, наверное, не тот индикатор, который Вам требуется. Вот такие дела.
Мы возможно о разном давлении говорим. Я говорю о давлении воздуха при его выдохе из лёгких. Оно не может быть одинаковым при разной скорости выдоха.
Всё-таки не коэффициент 1,5, а разница примерно 10 мл, IMHO. Но попробую ещё разок. Думаю, уточнение составит не более 1 мл.
Евгений писал(а):Здесь ещё открытый вопорос для меня.
Ни к какому "единственно верному способу дыхания" я не призываю, у меня "экологичный" подход.
Евгений, всё нормально. Твой в целом более мягкий подход к нагрузкам вполне заслуживает внимания. Человеку, склонному к тщательному анализу и тонкому в собственных ощущениях, он вполне может пригодиться, IMHO.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Евгений!
Вы меня не поняли. Я имел в виду совсем другое.
В отличии от обычного дыхания ЧТО даёт дыхание с сопротивлением, что при этом особое происходит в организме? Какие процессы задействуются? В чём выражается их положительный эффект? Знать хочется, но нигде толком ничего не нашёл. Эй, Sergio, ты у нас гений по откапыванию всякого вкусненького. Вся надежда на тебя. :lol:
Кстати, о выборе количества заливаемой воды. В конце-концов я тоже пришёл к простому критерию – занятия на тренажёре не должны утомлять. Если в какой-то момент начинаешь чувствовать, что просто устал дышать и хочется передохнуть, значит сопротивление ЛИЧНО для тебя велико, и количество воды нужно уменьшить. А вот для спортсменов, наверное, этот критерий не применим, что и имеет ввиду Зинатулин, когда говорит, что спортсменам можно заливать воды больше 30 мл.
Дорогу осилит Идущий

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Дышать с сопротивлением – наша "религия"

Сообщение Sergio »

Сергей Н. писал(а):Эй, Sergio, ты у нас гений по откапыванию всякого вкусненького. Вся надежда на тебя. :lol:
Сергей, нет у меня ответа на этот очередной “простой” вопрос.
Дышу с максимально возможной для себя водой из практических соображений. Тренируется, условно говоря, “ресурс на выдох”. Дальше не спрашивай, всё равно ничего умного не скажу.
Однако, есть интересный опять же практический момент. Когда 4 месяца назад я начал бегать, выдыхая не носом, а через слегка сжатые губы, мне было крайне тяжело так бегать. Я уменьшил темп бега. И только сейчас вновь выхожу на прежний темп, но уже дыша более экономно. Этот новый способ даёт некоторые эффекты для восстановления после бега и некоторые новые нюансы в ощущениях, а возвращаться к старому способу дыхания через нос нет желания. Значит, что-то положительное в выдохе с сопротивлением есть ? Опять здесь ставлю многоточие, подробностей не будет…
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Евгений
участник
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2006 10:56
Контактная информация:

Сообщение Евгений »

Sergio:

/Евгений, давай на “ты”, не возражаешь ?

Я и раньше не возражал.

/Я поздновато подгрёб, Доктор опередил меня со многими ответами. Спасибо ему, мне – меньше писать. Во многом я с ним согласен. Попробую кое-что уточнить и выразить своё понимание предмета.

Доктор по содержательной части почти везде прав, но он немного не о том, о чём я.

/Любое объяснение “из головы” здесь не требуется. Я – только “индикатор” и говорю об ощущениях.
/Для меня этот “психологический фактор” – объективная реальность. При передозировке сего фактора рождается серьёзный дискомфорт в самочувствии.

У меня всё-таки впечатление, что ты меня не до конца понял. Это всё - и так понятно.

/Вот опять ты про создателей тренажёра. Давай отделим мух от котлет. Изобретатель – один. Очень сомнительно, что он думал про “естественный характер бурления”. Более того, как хорошо известно, у него оказалось семь пятниц на неделе. То один объём заливаемой воды, то другой. Были ещё и производители. Например, такие уникальные...

Я уверен, что вопрос "естественного характера бурления" так или иначе должен был прорабатываться создателями дыхательного тренажёра ИТИ - фирмой Динамика, поскольку такой параметр косвенно в нём заложен.

/Если внимательно почитать форумы, то можно легко обнаружить, что твоё утверждение ошибочно. Е.Вериго занимается в последнее время с укороченным вдохом (по-моему 0,5-1 сек.) и с замерами ПДА.

Замеры ПДА - это другое, я их тоже делаю. Но я не думаю, что Вериго додышав, скажем, до 7:35 (условно) будет стравливать воздух, оставшийся на ещё 3 секунды. Тем более, чем выше средняя ПДА - тем больше разброс конкретных ПДА в зависимости от самочувствия.

/С.Зинатуллин в ходе одного 20-ти минутного интервала наращивает ПДА по восходящей, фиксируя её. Из местных асов также, вроде бы, никто ещё секундомера не выбросил.

В любом случае это ни о чём не говорит, даже если так.

/Так примерно получается на верхней границе: 20 мл ТДИ-01 примерно равны 30 мл ИТИ-1.

Сергио, я понял и с первого раза что ты имеешь ввиду. Но я спрашивал не об этом.

/Попробую как-нибудь.

ОК. Сделать это - всё что важно для меня по ходу этого обсуждения.

/Евгений, всё нормально. Твой в целом более мягкий подход к нагрузкам вполне заслуживает внимания. Человеку, склонному к тщательному анализу и тонкому в собственных ощущениях, он вполне может пригодиться, IMHO.

Ну да... Так и есть, что я какой-то "необыкновенный" человек... :?

Сергей Н.:

/В отличии от обычного дыхания ЧТО даёт дыхание с сопротивлением, что при этом особое происходит в организме?

В конечном итоге - только гипоксия. Просто акцент был на воду, ну и я понял, как мне было ближе в данный момент.

Сергей, у меня к вам вопрос: хорошо быть критиком?
Вы будто бы - мне так кажется - хотите получить ответ на свой "простой" вопрос на блюдечке с голубой каёмочкой. И будто бы возмущаетесь, что никто из "мэтров" вам его в таком виде не даёт. Так они что - должны вам, я извиняюсь? И Фролов, и Зинатулин, и Вериго тоже хотят получить ответ и по собственному почину исследуют. Вам не нравятся результаты их исследований, не удовлетворяют объяснения - так займитесь сами. А то вы БУДТО БЫ уже сколько времени с гордо поднятым знаменем критики, а толку - ноль, занимаетесь самопиаром. Мне, скажем, всё равно какие там объяснения правильны, а какие - нет. Всё это необходимости занятий не отменит, а лени - правда таковой у меня и нет - не оправдает.
Постарайтесь воспринять моё замечание адекватно и спокойно, а то после него, я уже чувствую, без встречных претензий не обойдусь.
Спасибо за внимание.

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Евгений писал(а):Я уверен, что вопрос "естественного характера бурления" так или иначе должен был прорабатываться создателями дыхательного тренажёра ИТИ - фирмой Динамика, поскольку такой параметр косвенно в нём заложен.
Ссылку – в студию. Или тогда не “я уверен”, а “мне кажется”.
Евгений писал(а):Замеры ПДА - это другое, я их тоже делаю. Но я не думаю, что Вериго додышав, скажем, до 7:35 (условно) будет стравливать воздух, оставшийся на ещё 3 секунды. Тем более, чем выше средняя ПДА - тем больше разброс конкретных ПДА в зависимости от самочувствия.
Не знаю, не знаю, как на самом деле обстоят дела насчёт “большого разброса конкретных ПДА относительно средней”. Это надо спрашивать продвинутых. Меня это также КРАЙНЕ интересует.
А насчёт того, что продвинутые не стравливают (практически) воздух в конце дыхательного акта, я уверен почти на 100%. Пусть поправят, если я заблуждаюсь.
Евгений писал(а):В любом случае это ни о чём не говорит, даже если так.
Т.е. оценивать факты контроля за временем будем по принципу “нравится-не нравится лично мне” ? Или опять я чего-то не понял ?
Тут я ещё разок перечитал страничку и уточнил бы твоё утверждение, может быть, больше для самого себя:
Евгений писал(а):…естественное понятие для организма - это именно _уровень сопротивления на выдохе_, а не ПДА
Применительно к дыханию на аппарате продолжительный выдох под оптимальным давлением порождает ГИПОКСИЮ, которая затем и начинает наращивать капиллярную сеть, улучшать реологию, и т.д., в конечном счёте повышая иммунитет. При этом существуют различные способы тренировки с акцентами на различные моменты для эффективной адаптации к гипоксии на аппарате Фролова (а уж на других аппаратах, масках с обеднённой кислородом воздушной смесью и безаппаратных – и того больше). Просто некоторые из способов – более эффективны (за счёт механизации и упрощения, сокращения общего времени занятия и др. моментов) и могут приводить к более быстрым результатам.
Поэтому важно достичь гипоксии для тренировок наиболее приемлемым способом. Ты считаешь, что для тебя наиболее естественно дышать с оптимальным для тебя уровнем сопротивления выдоху и с разной ПДА (до упора каждый раз). Я, кстати говоря, тоже так начинал. Ну, и хорошо.
Т.е. здесь находится развилка. “Естесственность” здесь спорит с эффективностью. Если цель достигается “естесственностью”, замечательно. Если “естесственность” вредит достижению цели, надо менять критерии или методику занятий. Нам нужно такси (оздоровление) или шашечки (сам процесс движения к здоровью) ?

Есть несколько уточнений по результатам сравнения.
1.В конце занятий на разогретых лёгких.
Вода: 19 мл ТДИ-01 и 29 мл ИТИ-1.
Всё-таки разница в сопротивлении выдоху у тренажёров составляет 10 мл по моим субъективным ощущениям. Но, вдыхать через ТДИ-01 тяжелее, чем через ИТИ-1. Эту разницу я определённо чувствую.
2. Без предварительной разминки-тренировки.
Вода: 16 мл ТДИ-01 и 26 мл ИТИ-1.
Вообще для одинаковой неторопливой частоты пробулькивания на ТДИ-01 мне показалось тяжелее дышать. Чтобы субъективно достичь похожего на ИТИ-1 сопротивления, в ТДИ-01 частота пробулькивания у меня должна быть существенно выше.
Вот такие странные результаты...
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 21 гость