Семейство тренажёров (дыхательных аппаратов) Фролова

Здесь Вы можете задавать любые вопросы, возникающие у Вас в первые несколько месяцев занятий на тренажёре эндогенного дыхания. Не стесняйтесь: "лучше пять раз спросить, чем один раз жестоко ошибиться".

Модераторы: сергей., Евгений Вериго

Ответить
Sergio
старожил
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

И ещё ...

Сообщение Sergio »

Вот ещё интересное наблюдение насчёт сравнения ТДИ-1, выпущенного в 1998г. фирмой "Динамика" с нынешним ТДИ-01:
…Неделю назад купила ТДИ фирмы "Лотос". Сравнила с помощью мужа-физика сопротивление, оказываемое дыханию, двух имеющихся тренажеров. В силу того, что ножки у внутреннего стакана ТДИ Лотос длинее, и отверстия больше, объем заливаемой воды в ТДИ Лотос 14мл эквивалентен 10мл ТДИ Динамика ( возможно, ошибаюсь). Продолжала заниматься на ТДИ Динамика, чтобы не допустить резкого изменения параметров дыхания.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Ещё инфо для сравнения тренажёров

Сообщение Sergio »

Нарезка с ЛОТОСА:
В нашей семье с 2003 года два тренажера ТДИ-01 выпуска 2002 г. Фирмой «Динамика», имеющие все те же ссылки на правовые документы (приказ Минздрава, лицензии, патент) и точно такую же инструкцию к нему, что и прибор ТДИ-01 «Феномен Фролова» выпуска 2006г. Фирмы «Лотос».
... у меня дома скопилось уже 6 Дыхательных Тренажёров (... 3 из них - ТДИ-01). "Первенец" - конечно же - ТДИ-01 1999 года выпуска (ещё и с дополнительными ёмкостями)!!! Есть и ТДИ-01 2002 года выпуска (с коробкой, где впервые появилась эмблема "Красного креста", а в комплекте - 20-мл мензурочка.
Так вот - при сравнении съёмного донышка у ТДИ-01 1999 года выпуска и ТДИ-01 2002 года выпуска отмечаются серьёзнейшие различия: при наличии 64 калиброванных отверстий и там и там, тем не менее у ТДИ-01 1999 г.в. диаметр этих отверстий равен 1 мм, а у ТДИ-01 2002 г.в. он уже равен - 1,2 мм. Кроме того, внутренний диаметр отверстия в мундштуке у ТДИ-01 1999 г.в. равен 6 мм, а у мундштука ТДИ-01 2002 года выпуска внутренний диаметр отверстия равен уже - 11 мм!!!
Как вы думаете - есть ли разница в сопротивлении, прежде всего - вдоху (когда ослабленным больным просто не хватало воздуха за счёт 1 - 2-секундного вдоха и они бросали занятия) - или нет у этих Дыхательных Аппаратов? Конечно - есть.
И параметры ТДИ-01 "Феномен Фролова" 2006 г.в. сейчас точно такие же, как и у того ТДИ-01 2002 года выпуска. Но, кроме того, Кустов Е.Ф. и ООО "Лотос" пошли ещё дальше - в снижении сопротивления - особенно на вдохе - они придали отверстиям на съёмном донышке форму "сопел Вентури", что позволило при том же самом внутреннем диаметре отверстий увеличить скорость прохождения воздуха почти в 2 раза! То есть - конструктивно добились снижения сопротивления на вдохе - ещё и ещё, тем самым значительно расширив спектр показаний к применению ТДИ-01 2006 года выпуска!!!

На семинаре в Москве 30.01.08 подчеркнуто, что оба прибора имеют право на существование с использованием Ваших методик. Однако с учетом увеличений размеров отверстий в новом ТДИ-01 необходимо обеспечить идентичное давление в легких при использовании и того и другого приборов, очевидно, количеством заливаемой воды.
Здесь вы глубоко ошибаетесь. Разница, причём ощутимая, в размерах отверстий может быть только лишь у ТДИ-01 1999 г.в. и ТДИ-01 2006 г.в. А у ТДИ-01 2002 г.в. и ТДИ-01 2006 г.в. - диаметр абсолютно всех отверстий - одинаков, не считая формы отверстий.
ВОПРОСЫ:
1. На сколько, нужно уменьшить (и нужно ли?) количество воды в ТДИ-01 выпуска 2002 г. По сравнению с ТДИ-01 выпуска 2006г.
Не нужно.
2. Какие принципиальные изменения новых методик по сравнению с авторской методикой дыхания, изложенной в книге Фролова ВФ «Эндогенное дыхание – медицина третьего тысячелетия» (2001г. Новосибирск), которые привели к необходимости увеличивать размеры отверстий в старом ТДИ-01, на котором была отработана Фроловым ВФ вся методология эндогенного дыхания, который поднял на ноги многих людей, продолжающих им пользоваться?
Скоро выйдет новая книга по практическому прменению ТДИ-01 - там более-менее подробно всё описано. Но уже сегодня можно сказать твёрдо и категорически - не методика (читай - Фролов В.Ф.) изменяла диаметр отверстий или отверстия меняли методику, а практический опыт применения ТДИ-01 тысячами и тысячами людей, подтолкнул производителей ТДИ-01 (Е.Ф. Кустова и ООО "Лотос") изменить диаметр и форму отверстий...
3. Какое Ваше отношение к авторской методике ВФ Фролова, изложенной в упомянутой книге (Приложение №3), и в частности:
- вдох только через нос из атмосферы.
- минимальное количество заливаемой воды – 12 мл.
... у меня есть 3 книги Фролова В.Ф.:
- 1999 г.в. (в мягком переплёте, где он рекомендует заливать воду в тренажёр ложками 18 - 23 мл, вдох - только через рот),
- 2000 г.в. (уже - в жёстком переплёте, где он рекомендует заливать воду, используя медицинский шприц - 14 - 20 мл, вдох - через рот или через нос) и
- 2002 г.в. (в жёстком переплёте, где он рекомендует заливать воду в количестве от 9,5 до 11,5 мл и вдох - только лишь через нос). Какому Фролову В.Ф. прикажете верить?
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

И ещё...

Сообщение Sergio »

Потребители раскрутили таки ЛОТОС на очередную откровенностть.

http://lotos-om.ucoz.ru/forum/3-46-1588-16-1204611781 :
…Сетка у «Феномена Фролова» для больных. Для здоровых и спортсменов будет другая модификация с сеткой старого образца. Выпуск ожидается к концу года.
http://lotos-om.ucoz.ru/forum/3-46-1601-16-1204643056 :
…В «новую» модель будет возвращена старая сетка с меньшим диаметром отверстий. То есть это будет тренажер, который до 2005 года выпускался Динамикой. Обе сетки описаны в ТУ, но Динамика в свое время выбрала маленькие отверстия, а Лотос большие, так как уже был многолетний опыт применения тренажера больными людьми – большие отверстия для них более подходят. Но здоровым и спортсменам как раз нужны маленькие отверстия, поэтому и принято решение для них выпускать модификацию с маленькими отверстиями. Кроме того, в спортивную модификацию будет добавлено навесное оборудование, не затрагивающее конструкцию тренажера, но повышающее комфортность и удобство его использования. Что это будет, пока секрет, поэтому этот момент обсуждать тоже нет никакого смысла.
Напрашиваются кое-какие выводы о производителе товара и о буквальном следовании всему тому, что было опубликовано Фроловым и Co за последние лет 15. Но они не будут озвучены. :D
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Мнение специалиста относительно ИТИ-1

Сообщение Sergio »

Мнение специалиста относительно отличия ИТИ-1 от ТДИ-01. Правда, не понятно, о какой именно из моделей ТДИ-01 идёт речь.
Говорится о существенных отличиях.

В своё время на сайте "Динамики" был список медучреждений, где, якобы, ИТИ-1 прошёл клинические испытания. Занятно, с какой именно моделью эти клинические испытания происходили ? Любые подробности представляют интерес.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Надо понимать, под маркой тренажёра Фролова продают ИТИ-1. Т.е. недобросовестная реклама, получается ?
582 рупчика, в 2 раза дешевле нынешнего ТДИ-01.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Эдуард
участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 20:24
Контактная информация:

Сообщение Эдуард »

На сайте лотоса http://lotos-om.ucoz.ru/forum/3-38-4#2049 от Novotorа было сообщение в рубрике"Опрос: Как Вы считаете, сколько должен стоить ТДИ-01?"
Что же касается ИТИ, об этом давно высказались в соответствующем разделе форума. Могу только добавить, что по техническим характеристикам (объем камер, давление(разрежение) на вдохе и на выдохе он почти полностью соответствует ТДИ. Измерения проводились с помощью жидкостного U-образного манометра. А юридические аспекты пусть обсуждают юристы.
Кто-нибудь слышал или встречал о таких измерениях?

Еще вопрос, может кто знает себестоимость производства тренажеров хоть ИТИ хоть ТДИ?

Мысль такая, ИТИ у нас в аптеках стоит 490 рябчиков, ингалятор "Ромашка" той же "Динамики", как я полагаю сделанный из той же пластмассы, стоит 130 рябых, пластика в нем не меньше, чем в тренажере (не путайте с "Ромашкой-2", стоимостью 1010 рэ с генератором пара!). Если он продается за 130 и в эту цену входят все накрутки и реклама и т.д. Отсюда себестоимось производства рублей 50, но думаю гораздо ниже. Люди будут и за тысячу и за пять тысяч брать приборы - обещающие долголетие и здоровье (когда припрет). Хотелось бы за это получить не просто пластик "золотой", а хоть какое то подобие прибора. Как пример - можно оборудовать электронным таймером (звуковым, визуальным), счетчиком ПДА и т.д. и т.п... на дворе же 21 век :) А если прибор будет выдавать скорость выдуваемого потока и создаваемого давления (для продвинутых юзверей) размер нашей благодарности будут несопоставимы с их, кто продает эти приборы, возможными ценами :D

З.Ы. Про скорость... я конечно загнул))
Дышите на здоровье!

Sergio
старожил
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Эдуард писал(а):Про скорость... я конечно загнул))
Конечно, загнул. И не только про скорость.
Себестоимость изготовления, по идее, должна быть мизерная. Эт ты прав. Тем более, в серийном производстве. Но в основе стратегии продаж, с которой “Лотос” сейчас “обувает” рынок, лежит банальная реклама всеми возможными способами. Иначе не покупают. Это тебе не бытовая техника или химия, которая сама себя продаёт.
Чужие доходы считать – дело не благодарное.
Но сам посмотри: всякие конкурсы на лучший слоган, рассказ, отзыв о тренажере, газета и т.д., рекламные акции-семинары с прямыми продажами по городам и весям необъятной Родины, поддержка сайта, оплата труда консультантов.
Так что приличная часть затрат, которая сидит в цене готового изделия, идёт вовсе не на его изготовление.

Но меня, думаю, что и многих присутствующих, волнует другое. То, что дальнейшие исследования заторможены. Нет ни серьёзной клиники, ни конкретных цифр по самому аппарату.
Фактически, никто внятно не может назвать цифр изменения концентрации CO2, CO и O2 в самом аппарате. Причём, по разным методикам занятий (непрерывной и интервальной) цифры наверняка должны отличаться. Особенно интересно было бы увидеть цифры максимальных гипоксии и гиперкапнии при выходе, так сказать, на режим “насыщения” при непрерыном занятии. Те скудные данные, что были в “бородатой” книге Кустова, я полагаю, недостаточны и не соответствуют действительности.
Думаю, что конкретика измерений позволила бы сделать кое-какие очень полезные выводы в плане понимания процессов, происходящих при занятии, и в методическом плане.

Я уже не говорю о реальной, независимо подтверждённой статистике применения ДА в лечении конкретных заболеваний, чтобы не было досужих вымыслов. Короче, чтобы были все необходимые признаки доказательной медицины. Но здесь уже нужен другой порядок доходности самого предприятия или серьёзное спонсорство. Скорее всего, наши пожелания не реальны по сумме причин. Но теперь уже я увлёкся, и меня занесло. :D
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Эдуард
участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 20:24
Контактная информация:

Сообщение Эдуард »

Загнуть то загнул, каюсь-каюсь...
Чужие доходы считать – дело не благодарное.
Да сдались мне их доходы, как собаке пятая нога)) За державу обидно. Сделает же какой-нить буржуй за бугром, у которого потом будут китайцы для нас копировать.. раз уж СУ-27 скопировали 8) .
Хотел разразиться еще одним опусом, но не буду. Приведу простой пример : 70 кв. см рекламы, один раз в местной газете и вся партия тренажеров продана минут за 40... вот это эффективность :)

Sergio, ты наверное видел фильм "Великая тайна воды" по РТР показывали, в Тырнете есть ссылки. Там чистой науки конечно мало, но в качестве пожелания... Воде, которую заливаете или в ТДИ или в ИТИ, говорите "Спасибо!" эффективность тренировки будет намного выше. А благодаря какому эффекту - плацебо или памяти воды, будет уже не важно.
Дышите на здоровье!

Sergio
старожил
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Эдуард писал(а):За державу обидно.
Державе-то до гражданина тоже пока дела мало. Хотя многим соотечественникам обидно, когда смотришь на все безобразия... (Не по теме. Накипело.).
Эдуард писал(а):Приведу простой пример : 70 кв. см рекламы, один раз в местной газете и вся партия тренажеров продана минут за 40... вот это эффективность :)
И где ж это такое бывает ?
Эдуард писал(а):ты наверное видел фильм "Великая тайна воды" по РТР показывали,... Там чистой науки конечно мало
Глядел. Если хошь, могу поискать, в личку кину ссылку или целиком анализ всей этой ахинеи из фильма. Науки там 0 и 0 в периоде.
Эдуард писал(а):Воде, которую заливаете или в ТДИ или в ИТИ, говорите "Спасибо!" эффективность тренировки будет намного выше. А благодаря какому эффекту - плацебо или памяти воды, будет уже не важно.
А вот здесь я полностью согласен. Потому как благожелательный и неторопливый настрой важен в любом деле, а не только в собственном оздоровлении.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Эдуард
участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 20:24
Контактная информация:

Сообщение Эдуард »

Sergio писал(а):И где ж это такое бывает ?
Та у нас :)

А про "ахинею", можно не искать... читал.
Дышите на здоровье!

Sergio
старожил
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Эдуард писал(а):Кто-нибудь слышал или встречал о таких измерениях?
Детали измерений:

Сразу хочу отметить 2 момента:
1. Измерения я проводил только "для себя" на ИТИ, чтобы сравнить с теми, что записаны в инструкциях к ТДИ, методиках тренировок на ТДИ, в соответствующих книгах наших уважаемых В.Ф.Фролова, Кустова, Вериго и др. и не претендуют на истину в последней инстанции.
К сожалению, ТДИ у меня нет, поэтому сравнивал только с данными, опубликованными в указанных источниках.
А именно буквально везде сказано: заливаем 20 мл воды, в результате - давление на выдохе (а именно оно названо основным оздоравливающим фактором) равно 20 мм вод. ст. Режим измерения: 2 сек. вдох (дифрагмально), выдох непрерывный, спокойный, равный ПДА. Для интереса попробывал разную интенсивность (скорость) выдоха. Количество вдохов-выдохов для усреднения показаний - 10. Как оказалось, при 20 мл воды в ИТИ давление на выдохе точно соответствует 20 мм вод. ст. При этом оно мало зависит от скорости выдоха (2-3 мм). Сделал замеры для разных количеств воды (до 60 мл) - получилась таблица и график зависимости - кому интересно, могу выслать. Так что утверждения о том, что занятия с ИТИ вредны, для меня, по крайней мере, не убедительны.
2. Жидкостный U-образный манометр (две стеклянные трубки, соединенные внизу резиновой и прикрепленные к линейке подключены через тройник. Нижний его конец одевается на емкость, на верхний - дыхательная трубка с мундштуком, а сбоку с помощью гибкой трубки - манометр.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Novotor
участник
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 16:25
Откуда: г. Торжок Тверской обл.
Контактная информация:

Сообщение Novotor »

Здравствуйте! Ваш форум просматривал часто, а вчера зарегистрировался. Хотел опубликовать картинки со схемой измерения и диаграммой, а также таблицу, но не получается их вставить в сообщение, поэтому дайте, кому интересно, электронный адрес - я сброшу. К сожалению на форуме Лотоса мои выкладки не понравились администрации я не могу оттуда взять адреса.

Эдуард
участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 20:24
Контактная информация:

Сообщение Эдуард »

Novotor писал(а): дайте, кому интересно, электронный адрес
Адрес в личке, спасибо.
Дышите на здоровье!

Sergio
старожил
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Давайте, всё, что по теме, сюда. Картинок, и побольше ;)

Сообщение Sergio »

Эдуард, выложи, если не трудно, прямо здесь картинки. Для их размещения используй внешний сервер.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Эдуард
участник
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вс фев 11, 2007 20:24
Контактная информация:

Re: Давайте, всё, что по теме, сюда. Картинок, и побольше ;)

Сообщение Эдуард »

Схема для измерения давления (разрежения) в тренажере
Изображение

Результаты измерений можно скачать тут
http://eddu.pisem.net/rezultatyi%20izmereniy.xls

Диаграммы:
Изображение

Изображение

Объем, мл / Выдох (давление), мм в.ст. / Вдох (разрежение), мм в.ст.
10 12 44
15 16,5 50
20 20 60
25 23 70
30 25,5 75
35 28 80
40 30 75
45 32 80
50 34 81
55 37 75
60 44 80
Дышите на здоровье!

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость