Семейство тренажёров (дыхательных аппаратов) Фролова

Здесь Вы можете задавать любые вопросы, возникающие у Вас в первые несколько месяцев занятий на тренажёре эндогенного дыхания. Не стесняйтесь: "лучше пять раз спросить, чем один раз жестоко ошибиться".

Модераторы: сергей., Евгений Вериго

Сообщение Novotor » Пт апр 25, 2008 08:51

Спасибо, Эдуард.
Развивая тему измерений, думаю, будет полезно иметь такие же данные по другим моделям тренажеров.
Конечно, для более полной сравнимости характеристик, надо бы при этом замерять скорость выдоха (вдоха), например с помощью ротаметра (если кто не знает, это такая трубка, конусная внутри, а в ней легкий поплавок, который «всплывает» под напором воздуха и его положение показывает скорость потока), а то эти «бульки», «мало-много», «быстро-медленно»…Я, конечно слышал об органолептических методах, но такие единицы измерения еще не попадались.
Думаю, полученные сведения могут быть полезны при подготовке врачей-инструкторов для обучения пациентов пользованию тренажерами, чтобы он (врач) точно представлял, какому режиму соответствуют те или иные «бульки», а также границы безвредных для пациента значений.
Novotor
участник
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 16:25
Откуда: г. Торжок Тверской обл.

Сообщение Sergio » Пт апр 25, 2008 11:01

Странная форма у верхней кривой (разрежение на вдохе). Нет ошибки в измерении ?
Да и нижняя по значениям тоже вызывает вопросы, особенно, начиная с 30 мм. вод. ст.
Да, хорошо бы и для ТДИ-01 померять.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Сообщение Novotor » Пт апр 25, 2008 12:56

Наверняка, конечно есть! Иначе и быть не должно, потому, что измерения проводил на живом человеке, а не с помощью насосов.
В реальности при вдохе мы имеем импульсное воздействие на входе системы, а на выходе – апериодический затухающий процесс с постепенно уменьшающимися колебаниями около установившегося значения. Т.е. в начале вдоха – требуется повышенное разрежение, чтобы преодолеть начальное сопротивление воды (если приходилось толкать машину с места – вначале стронуть тяжело, а дальше нужно только подталкивать). Вот и здесь примерно такая же картина: продолжение вдоха происходит уже с каким-то другим, более низким разрежением, к которому стремится после начального всплеска. Процесс еще не установился, происходят колебания, а 2 секунды уже истекли, и перехожу на выдох. При этом засечь показания можно на верхней волне колебаний столбика воды, на нижней или в середине. Думаю, при более длительном вдохе, размах отклонений будет меньше. Но все равно среднее значение довольно объективно показывает величину разрежения.
Про нижнюю кривую вопрос не понял. Она показывает почти линейную зависимость увеличения давления на выдохе от количества залитой воды (в пределах рабочих значений). Изгибы в начале и в конце этой кривой свидетельствуют, видимо, о большей нелинейности, чем в середине диапазона.
(Блин!… Так и до диссертации докатиться можно…:D') Спасибо, что выслушали.
Novotor
участник
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 16:25
Откуда: г. Торжок Тверской обл.

Сообщение Sergio » Пт апр 25, 2008 13:08

Novotor писал(а):Про нижнюю кривую вопрос не понял. Она показывает почти линейную зависимость увеличения давления на выдохе от количества залитой воды (в пределах рабочих значений).

Я про рабочий диапазон, после 20. Края не очень интересны.
Объём заливаемой воды даёт меньшее измеренное давление.
Нет, всё нормально.
Какие-то цифры, если не ошибаюсь, были в приложении к ИТИ-1. Надо бы залезть в книжку и сравнить.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Сообщение Novotor » Пт апр 25, 2008 14:37

Е.Ф. Кустов
«ТРЕТЬЕ ДЫХАНИЕ»
таб 3, 4. Там показано, что (в цифрах мм в ст.) на вдохе разрежение меньше, чем давление на выдохе(?), что в общем-то можно объяснить размерами, формой и тд. отверстий в донной насадке, а начиная с таб.9 и далее все очень даже наоборот и сильно! Нестыковочка!
Поэтому очень интересны результаты "своих" измерений.
Novotor
участник
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 16:25
Откуда: г. Торжок Тверской обл.

Сообщение Александров А.А. » Сб апр 26, 2008 00:27

Для наглядности разряжение можно было и по минусовой шкале пустить. Но в любом случае всё меряется собственным самочувствием и графики эти не для тех, кто стремится улучшить это самочувствие, а скорее всего для тех, кто ищет тему для "диссера"(как выше намекнули), что само по себе тоже неплохо...
Александров А.А.
старожил
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Сб май 22, 2004 03:53
Откуда: Владивосток

Сообщение Sergio » Сб апр 26, 2008 17:28

Александров А.А. писал(а):графики эти … для тех, кто ищет тему для "диссера"(как выше намекнули), что само по себе тоже неплохо...

Кому-то интересно собирать марки или бабочек, кому-то – автомобили, кто-то любит пройтись по пивку в свободное время, а некоторым из присутствующих любопытно покопаться в процессах, происходящих при дыхании. Если кто-то найдёт полезное для собственных исследований, бога ради! Общее дело только выиграет.

Novotor писал(а):...таб 3, 4. Там показано, что (в цифрах мм в ст.) на вдохе разрежение меньше, чем давление на выдохе(?), что в общем-то можно объяснить размерами, формой и тд. отверстий в донной насадке, а начиная с таб.9 и далее все очень даже наоборот и сильно! Нестыковочка!

Про разряжение на выдохе (табл. 10 и 12) непонятно также. Что имел в виду Кустов ?
Но порядок величин разряжения на вдохе похожий, около 80 мм в. ст. при 20 мл у мужчин.
Таблица 9

Параметры дыхания с тренажером ТДИ-01 мужчины с ЖЕЛ = 4 литра (ВДОХ)

Объем заливки (мл) 0 20 30
Разряжение при вдохе (мм вод. ст.) 60 80 100
Объем вдоха (л) 2.1 1.7 1.25
Время вдоха (сек.) 2.2 2.3 2.9


Таблица 11

Параметры дыхания с тренажером ТДИ-01 женщины с ЖЕЛ = 3.4 литра (ВДОХ)

Объем заливки (мл) 0 10 20 30
Разряжение при вдохе (мм вод.ст.) 40 60 80 100
Объем вдоха (л) 0.6 0.43 0.45 0.4
Время вдоха (сек.) 0.9 0.4 0.5 0.6

Именно с этими таблицами надо сравнивать.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Сообщение Novotor » Пн апр 28, 2008 12:01

Не перестаю удивляться, как недостаток (порой - сокрытие или искажение) информации, порождают ненужную суету, пустые споры и даже обиды. К сожалению сам оказался в такой ситуации в отношении тренажера Фролова.
Для меня встал вопрос:
- можно ли использовать для оздоровления дыхательные тренажеры других фирм, а не только ООО «Лотос»? (у нас их просто не продают!). Ответ стал искать через измерения. Наверное, нужно было сначала посетить сайт Динамики.
Теперь, мне кажется, этот вопрос исчерпан. Ответ на это дан самим В.Ф.Фроловым в «Патенте на изобретение №2123865 «СПОСОБ ТРЕНИРОВКИ ДЫХАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ», введенного в действие 14.10.1992 г.
Буквально там говорится следующее: «Подробно пояснить сущность способа можно с помощью ингалятора Фролова (модель ТДИ-01). Однако, метод осуществим и с иными ингаляторами и тренажерами, позволяющими создать регулируемое сопротивление выдоху и умеренную гипоксию… Наиболее эффективным для большинства пациентов является давление 22 – 35 мм вод. ст.» Почему об этом умалчивают господа из Лотоса – думаю всем понятно!
Таким образом лечебный (тренировочный) эффект достигается на любом приборе, имеющим необходимые официальные документы для его использования в этом качестве. На сегодня мне известны, пока по крайней мере, ДВЕ модели – ТДИ-01 и ИТИ-01, которые имеют такие документы! (Про «Эндогеник-01», к сожалению, пока ничего не знаю.)
У меня вопросов по этой теме больше нет. Спасибо всем, кто помог разобраться.
Novotor
участник
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Ср апр 23, 2008 16:25
Откуда: г. Торжок Тверской обл.

Сообщение Sergio » Пн апр 28, 2008 12:31

Novotor писал(а):...в «Патенте на изобретение №2123865 «СПОСОБ ТРЕНИРОВКИ ДЫХАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ», введенного в действие 14.10.1992 г.

В том далёком 1992 году тренажёр Фролова, по рассказам, отличался от нынеших моделей.
Потому и не ссылаются на этот патент нынешние производители: много неудобных вопросов сразу вылезает. ИМХО.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Сообщение mr. Freeman » Вс авг 09, 2009 21:02

Здравствуйте!
Заинтересовавшись Дыхательной системой Фролова, приобрёл в аптеке ТДИ-01, который при детальном рассмотрении оказался ИТИ-01, который в свою очередь якобы кокой-то неправильный и вообще является подделкой, чуть ли не вредной для здоровья.
Правильно ли я понял, перечитав всю эту ветку, что ИТИ-01 является практически идентичным по своим характеристикам прибором, что и ТДИ-01 и при его использовании можно получить те же результаты, что и на ТДИ-01, а главное без вреда для здоровья?
mr. Freeman
участник
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вс авг 09, 2009 19:31

Сообщение anwar382 » Вт авг 11, 2009 21:41

mr. Freeman писал(а):Правильно ли я понял, перечитав всю эту ветку, что ИТИ-01 является практически идентичным по своим характеристикам прибором, что и ТДИ-01 и при его использовании можно получить те же результаты, что и на ТДИ-01, а главное без вреда для здоровья?


Не правильно!
У ИТИ сопротивление на вдохе больше чем надо в разы, а сопротивление на выдохе недостаточное по сравнению с оригиналом.
Если Вы хотите здоровья, то найдите ТДИ-01. Если Вам надо оправдать свою невнимательность при покупке, то делайте, что хотите.
С уважением, Анвар Курсаков
anwar382
участник
 
Сообщения: 23
Зарегистрирован: Пн янв 26, 2009 01:31
Откуда: Москва

Сообщение Hosan » Ср авг 12, 2009 12:06

anwar382 писал(а):
mr. Freeman писал(а):Правильно ли я понял, перечитав всю эту ветку, что ИТИ-01 является практически идентичным по своим характеристикам прибором, что и ТДИ-01 и при его использовании можно получить те же результаты, что и на ТДИ-01, а главное без вреда для здоровья?


Не правильно!
У ИТИ сопротивление на вдохе больше чем надо в разы, а сопротивление на выдохе недостаточное по сравнению с оригиналом.
Если Вы хотите здоровья, то найдите ТДИ-01. Если Вам надо оправдать свою невнимательность при покупке, то делайте, что хотите.

Не соглашусь с Анваром. Во-первых, вдох не настолько важен, можно вдыхать и носом, оздоровительный эффект зависит в основном от выдоха. А давление на выдохе регулируется объемом воды, в ИТИ 30 мл соответствует 20 мл в ТДИ (примерно). Я лично первые 4-5 месяцев дышал на ИТИ и именно за этот период избавился от проблемм с давлением.
Hosan
Hosan
участник
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт окт 23, 2008 17:02
Откуда: Беларусь

Сообщение silov45 » Ср авг 12, 2009 15:00

Hosan писал(а):Не соглашусь с Анваром. Во-первых, вдох не настолько важен, можно вдыхать и носом, оздоровительный эффект зависит в основном от выдоха..

Согласен с Hosan, хотя лично мне больше нравится тренироваться на ТДИ-01.
Выдох более плавный и мягкий. У меня ТДИ-01 1999г выпуска.
silov45
 

Сообщение Hosan » Чт авг 13, 2009 12:12

silov45 писал(а): хотя лично мне больше нравится тренироваться на ТДИ-01.
Выдох более плавный и мягкий. У меня ТДИ-01 1999г выпуска.

Мне тоже. На ИТИ при резком вдохе засасывается вода, а при выдохе чуть более быстром вылетают капли наружу. Я долго приспосабливался. Это напрягало.
Hosan
Hosan
участник
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт окт 23, 2008 17:02
Откуда: Беларусь

Сообщение сергей. » Чт авг 13, 2009 13:55

А что "Динамика" больше ничего не производит?
сергей.
старожил
 
Сообщения: 862
Зарегистрирован: Вт май 04, 2004 15:50

Пред.След.

Вернуться в Для начинающих дышателей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron