Тренажёр Фролова и ГИПОКСИЯ: миф или реальность?

[Сергей Н.]

Читая посты по теме "Частота пробулькиваний при выдохе через тренажёр" натолкнулся на два поста Сергея:

Хватит фигнёй страдать. Подсчитайте кто нибудь, есть ли смысл во вдохе ртом, а то я непонимаю как в той баночке с 15% кислородом при вдохе его уменьшанться на панты. Шесть делим на десять для спокойного вдоха и на двадцать для четырёхлитрового. И смело получаем 21%-0,3% т.е. 20,7%.
Зачем морочить из-за этого пасхальные продукты.

И второй пост:

Кароче я брал 6% - как снижение кислорода в 200мл(овом) стакане.

Оба поста вроде не в тему, может быть их поэтому и проигнорировали, но мысль, на мой взгляд, заслуживает внимания.
Что мы имеем: в состоянии покоя у более-менее здорового человека вдох примерно 0.5 л. Вдыхает - кислорода 21%, выдыхает - 18%. Когда мы дышим через тренажер, вдох, как мне думается, примерно 3 л. Вряд ли больше. В конце выдоха концентрация кислорода примерно 15% (прошу не придираться к цифрам, это не принципиально, вместо 15% можно поставить другую, более правильную, но результат от этого не изменится). Объём тренажера - 0,3 л. Значит при вдохе ртом через тренажер получаем:
21-(21-15)/(3/0,3)=20,4% - это средняя концентрация кислорода во вдыхаемом воздухе.
ГДЕ здесь эффект ГИПОКСИИ, обусловленный собственно тренажером Фролова? Вряд ли снижение концентрации кислорода на 0,6% можно считать даже "мягкой" гипоксией.

В тоже время в "Руководстве…" Евгения Вериго, на стр.82 читаем:

Когда вы вдыхаете через тренажер, опуская диафрагму, в альвеолы поступает воздух с пониженным содержанием кислорода (снижение на 2-3% по сравнению с атмосферным воздухом).

Откуда взялись эти цифры - непонятно.
Заодно непонятны и следующие цифры, там же, ниже:

В процессе тренировки в альвеолы из наружной камеры тренажёра во время вдоха через рот (в "общем режиме") поступает воздух с повышенным содержанием углекислого газа (в пределах 0,7-2,8%)…

Простой расчет даёт следующий результат: 5/(3/0,3)=0,5%. Это тоже явно ниже приведенных в Руководстве цифр, но в этом случае хотя бы можно говорить о "мягкой" гиперкапнии.

Вывод: Тренажер Фролова (ТДИ-01 и ИТИ) не позволяет получить значимого эффекта ГИПОКСИИ, обусловленного конструкцией тренажера. Эффект гипоксии достигается только за счёт методики тренировки на тренажёре, а именно за счёт удлиненного выдоха.
Или я где-то ошибся?

[Sergio]

Основная дискуссия здесь:
http://www.zinatulin.ru/forum/viewtopic ... c&start=30 .

Умствовать можно долго. Хорошо бы взять и промерять прибором содержание газов в камерах тренажёра. Да кто возьмётся ?

[сергей.]

Да, ничего собственно кроме нагретого, спёртого воздуха, практически с такими же концентрациями газов мы и получаем. А от этого и жжение в лёгких и частые срывы. Нужно месячишку попробовать как Вячеслав. Так может и получиться вдох в две минуты. Я когда начинал без тренажера, то на третий день занятий имел пда-40, а с тренажёром достиг того же пда черз 2-года. Где логика?

[Сергей Н.]

Умствовать можно долго. Хорошо бы взять и промерять прибором содержание газов в камерах тренажёра. Да кто возьмётся ?

Умствование - это когда долго и ни о чём. А здесь всё просто и конкретно. И ничего измерять не надо, для того и существуют расчеты, чтобы не тратить время и деньги. Тем более, когда расчёты простейшие, на уровни таблицы умножения. Конечно, можно и таблицу умножения проверить практически, набрав, например, кучку камешков. А это кому надо?

Основная дискуссия здесь:
http://www.zinatulin.ru/forum/viewtopic ... c&start=30 .

А почему всё должно быть в одном месте? Тем более, что это различные вещи. Дискуссия, которую я веду с Зинатулиным С.Н., она обо ВСЁМ, и участвуют в ней только мы вдвоём. А здесь я поместил эту тему потому, что по ней может легко высказаться любой из участников форума "Эндогенщики", в том числе может и уважаемый Евгений Вериго что-нибудь скажет.

И в заключении маленькая поправка. Использовав пластиковый мешок от "Самоздрава", емкостью 13 литров (там он используется для определения МОД) в качестве мерного мешка, получил объём одного вдоха (выдоха) равным 2 литрам. Имитировал дыхание на тренажёре: вдох - диафрагмой до предела, выдох - с поджатием живота. Но цифры при этом практически не меняются: кислород - 20,1%, углекислый газ - 0,7%.

[Sergio]

Умствование - это когда долго и ни о чём. А здесь всё просто и конкретно. И ничего измерять не надо, для того и существуют расчеты, чтобы не тратить время и деньги.
Тем более, когда расчёты простейшие,

Без обид, Сергей. "Умствование" не несёт в этом контексте негативного оттенка. Можно поправить на "размышления".

А вот насчёт расчётов, не уверен, что всё так просто. Модель может оказаться сложнее (прежде всего, рассматривать надо систему лёгкие-тренажёр, различные нелинейности, особенности биохимии выдоха индивидуума...). Вспомнил вот ещё что. Когда делаешь вдохи ртом через тренажёр с каждым последующим вдохом, вроде и живот надувается как барабан, а объём выдыхаемого воздуха становится всё меньше и меньше. Значит, кислород убывает в системе лёгкие-тренажёр, в т.ч. и в тренажёре.

А не попробовать ли вопросы адресовать разработчикам тренажёров. Тому же Мишустину, Фролову, другим представителям "Динамики" ? Может, есть какие документы с результатами испытаний-замеров ?
Почему-то мне кажется, что по ТДИ-01 должны быть такие документы. Слишком долго проводились клинические испытания. Много прототипов было. Я читал, что были с очень длинными трубками.

[Sergio]

...А от этого и жжение в лёгких и частые срывы. Нужно месячишку попробовать как Вячеслав.

Не понял, а что за жжение ? Это что, ещё у кого-то было ? Поясните, плиз.
И что в методике дыхания Вячеслава отлично от методики из "Руководства..." Вериго Е.Л. ? Вдох носом ?

[Sergio]

... было бы наиболее ценным в данном обсуждении - это узнать у Фролова, Вериго... или кого-то ещё, откуда взялась цифра 75 сек., а не, скажем, 50,100 и т.д.

Поиск не принёс полного удовлетворения. Но вот что узнал:

http://posrednik.ru/tren/dinamika/www.i ... id=882.htm

эндогенный режим тренерововок sergey alexandrovich doroshenko 30/11/02 16:41

...Моя личная точка зрения. ewgenij werigo 05/12/02 11:24
Сейчас я выскажу свою личную, свою частную точку зрения на этот вопрос и хочу пригласить к обсуждению данного вопроса всех, не зашоренных какими-то догмами, участников Форума. Прошу никого не обижаться, не зацикливаться на каких-то незыблемых, непоколебимых устоях, а воспринять логику моих рассуждений как какую-то новую ветвь в теории эндогенной медицины. Для меня уже не является чем-то непривычным утверждение, что нет во время занятий на аппарате Фролова гипоксического, аппаратного и безаппаратного эндогенного режимов занятий. Я считаю, что существует только лишь эндогенное дыхание или неэндогенное (обычное) дыхание. Критерием достижения эндогенного дыхания служит ПДА в 75 секунд. Но ни в коей мере не может ставиться целью занятий на аппарате Фролова достижение выдоха в 75 секунд и вхождение в эндогенное дыхание! Нет! Цель занятий на аппарате Фролова намного более высока, более возвышенна, более существенна, более желанна, более человечна, более осмысленна, чем простое механическое наращивание с помощью аппарата Фролова длительности выдоха. И эта цель – ни что иное, как приобретение здоровья, уход от унижений перед аптеками и очередями при приобретении так называемых “бесплатных” рецептов и “бесплатных” лекарств. Это приобретение человеческого достоинства многими нашими людьми преклонного возраста, которое с годами из-за возрастных изменений (снижение слуха, зрения, тугоподвижность в суставах, нарушения в памяти) ощущается всё меньше и меньше. Вот что должно ставиться основной целью при занятиях на аппарате Фролова. А уже при обретении какого-то идеального здоровья можно подумать и об эндогенном дыхании, то есть – о выдохе свыше 75 секунд, так как такой длительный выдох несколько раз подряд сам по себе свидетельствует о том, что 1,5 – 2 % клеток начали вырабатывать кислород. И само собой разумеется, что выдох длительностью в 75 секунд производится без всяких микроподсосов воздуха! Но это – моё личное, частное мнение. Мне хотелось бы узнать чьё-то мнение ещё, но в аргументированной форме. Подытоживая всё вышенаписанное, повторюсь: для меня эндогенное дыхание или есть, или нет. Что в гипоксическом, что в аппаратном, что в безаппаратном режиме всё равно – достигли длительности выдоха в 75 секунд на протяжении 5 – 10 раз подряд – считайте, что вы в эндогенном дыхании. Но, вместе с тем, цель занятий на аппарате Фролова – стать здоровым, что вполне возможно даже и при выдохе в 15 секунд, если перед началом занятий пациент дышал с выдохом в 0,2 – 0,5 секунды! Евгений Вериго.

А это из кэша Гугла:

http://216.239.59.104/search?q=cache:x5 ... clnk&cd=10

Переход на эндогенное дыхание Эля Васильева 13/07/02 10:57
...
Пробуйте дышать эндогенно даже с подсосом ewgenij werigo 13/07/02 15:07

...Из моего опыта говорить предметно о вхождении в эндогенное дыхание можно только лишь при достижении длительности выдоха более 75 секунд... Поэтому вхождение в эндогенное дыхание происходит у всех индивидуально и неповторимо. А вот для достижения выдоха в 75 секунд возможно попробовать всем с помощью одной и той же техники. Эта техника предполагает тренировку суперкомпенсаторных реакций в Вашем организме после кратковременных гипоксических влияний. И уже основательно развитые суперкомпенсаторные реакции в Вашем организме позволят расти Вашему выдоху и до 75 секунд, и до 90 секунд, и т.д. Для тренировки суперкомпенсаторных реакций попробуйте подышать на аппарате Фролова с перерывами для отдыха - во время которых и происходит восстановление биохимических реакций по выработке эндогенного кислорода с суперкомпенсаторной реакцией. То есть, например, Вы подышали на аппарате Фролова 5 минут с ПДА в 40 секунд на протяжении 5 минут. Уровень кислорода в крови понизился до какого-то низкого уровня. Вы сделали перерыв для отдыха - подышали без тренажёра и уровень кислорода в крови у Вас восстановился до исходного уровня, но мало того - он восстанавливается с суперкомпенсаторным запасом - с каким-то запасом прочности, чтобы следующее гипоксическое влияние было уже комфортным. И такую суперкомпенсаторную реакцию по восстановлению килорода Вы сможете тренировать на протяжении одного занятия многократно - откуда и рост ПДА на одном занятии на несколько секунд в состоянии комфорта. И в таком случае не вызывает никакого удивления ПДА и в 70, и в 90 секунд. А уже при таком длительном выдохе Вы сможете войти в эндогенное дыхание любым, удобным для Вас способом.
Главный медконсультант Киевского Центра эндогенного дыхания - Евгений Вериго.

Специалисты от "Динамики" имеют собственное представление на этот счёт:

http://www.nagualism.ru/ef3/Forum9/html/e61_4.html

(до достижения ПДА в 75 секунд) я все же советую
оставаться в гипоксическом режиме (без подсосов). Эти рекомендации - результат многолетней практики врачей компании "Динамика".
Врач-консультант фирмы "Динамика" Струц Денис Викторович

А эти цифры уже из совсем другой песни. Чистая фроловщина:

http://www.breathing.ru/production/frol ... ogen?rn=64

Вход в активное эндогенное дыхание обычно начинается при ПДА 65-70 секунд, она может резко повыситься, например, с 65 до 90 секунд на одной тренировке, с 90 до 120 секунд на следующей тренировке. Это говорит о высокой степени тренированности организма при условии строгого соблюдения техники эндогенного режима дыхания. Далее увеличение ПДА прогрессирует и через 2-3 недели может достичь 60 минут. Если на трех последовательных занятиях будет показана ПДА 1 час, можно параллельно осваивать безаппаратный режим.

Резюме:
По личному опыту и мнению Е.Л.Вериго вхождение в эндогенное дыхание:
1. Происходит у всех индивидуально и неповторимо.
2. Порог вхождения: длительный выдох примерно равный 75 сек. несколько раз подряд свидетельствует о переходе 1,5 – 2 % клеток всего организма на выработку кислорода (до этого, клеток, вырабатывающих эндогенный кислород, на порядки меньше).

[Сергей Мышляков]

Насколько я помню, где-то было обьяснение Е.Вериго о том, что за это время (75 с) происходит полный цикл прогона крови по кругу кровообращения.

[Sergio]

Насколько я помню, где-то было обьяснение Е.Вериго о том, что за это время (75 с) происходит полный цикл прогона крови по кругу кровообращения.

Нет, память подвела. Речь там шла о паузе в 2 минуты:

http://www.breathing.ru/production/frol ... ogen?rn=64

...время 2 минуты отдыха мной взято из времени циркуляции крови по большому кругу кровообращения. Считается, что оно составляет в среднем, где-то 60 секунд. Например, мы примем скорость крови, с которой она выбрасывается из левого желудочка в аорту, равной 2 м/сек. Тогда то время, с которой кровь обойдёт большой круг кровообращения у человека ростом 2м 36 см (выдающийся баскетболист) и у человека ростом 1м 45 см (выдающийся танкист), будет различно. Исходя из этого, можно принять время, за которое кровь хотя бы 2 раза омоет клетки и ткани во время отдыха между гипоксическими влияниями (дыхание через тренажёр) достаточным для того, чтобы в клетках "запустились" реакции по восстановлению после гипоксии, с суперкомпенсаторным эффектом...

[Sergio]

... ознакомтесь с данной темой в учебниках. Гипоксический эффект определяется именно продолжительностью выдоха.

Учебников под рукой, к сожалению, нет.
Вячеслав, если не затруднит: а как ты сам понимаешь образование гипоксии при длительном выдохе ? Хотя бы схематично.

[Sergio]

Спасибо. В умении кратко излагать кроется талант.

...такие отклонения (+ или -) имеют допустимые пороги, которые, как я думаю, в процессе приспособления-адаптации могут расширятся. НО, грань таких порогов очень чувствительна, а следовательно требует времени для приспособления организма.

Отсюда следует: "не гнать коней" -- крылатая фраза форума.
Если "грань порогов чувствительна", тем не менее, порог регулярными занятиями можно подвинуть. И очень широко, судя по результатам некоторых старожилов форума.
Так ?

...Мы постепенно приспосабливает свой организм к кислородному голоданию за счёт увеличения времени фазы выдоха при примерно равном использовании атмосферного О2 в фазу вдоха.

И я бы добавил ещё: при дыхании ртом через тренажёр мы добавляем к факторам тренировки всякую дрянь, которую мы выдыхаем через лёгкие. Как-то: результат вчерашней пьянки, выкуренной сигареты, гарного употребления чесночка несколько часов назад и т.д. в том же духе.

[Сергей Н.]

Чёрт возьми, как здорово!
Написал простенькое сообщение, а сколько полезной информации получилось! Даже ответы на незаданные вопросы!

Вот ещё один вопрос, на который очень хотелось бы знать ответ.
Спортом могут заниматься миллионы, но олимпийских высот достигнут единицы. Остальным не дано, хоть ты их по 25 часов в сутки тренируй.
А вот предел ПДА для каждого тоже индивидуален? Кто-то и до 40 сек не дойдет, а кому-то и 150 сек не предел? По сообщениям на форуме некоторые уже на 20-25 сек начинают спотыкаться. Что это? Гены?

[Sergio]

Чёрт возьми, как здорово!
Написал простенькое сообщение, а сколько полезной информации получилось! Даже ответы на незаданные вопросы!

Более того, я предложил бы автору ветки слегка расширить тематику в названии исходного поста, коли оно само так сложилось. Назвать, к примеру так:
"Роль тренажёра Фролова в достижении гипоксии и др. эффектов."

Спортом могут заниматься миллионы, но олимпийских высот достигнут единицы. Остальным не дано, хоть ты их по 25 часов в сутки тренируй.
А вот предел ПДА для каждого тоже индивидуален? Кто-то и до 40 сек не дойдет, а кому-то и 150 сек не предел? По сообщениям на форуме некоторые уже на 20-25 сек начинают спотыкаться. Что это? Гены?

Я не спец, я только учусь. Но, в результате двухмесячного пристального перекапывания Сети по теме мне почему-то кажется, что дело только в скорости движения. Скорость же зависит от резистентности к гипоксии и "начальных условий" (до какого состояния докатился). Регулярные занятия должны вести к энергетике клеток, которое было в детстве и юности. А в детстве, если вспомнить (а у меня ещё и живой пример перед глазами, трёхлетняя дочь), сколько было энергии, какое было пищеварение, настроение и т.д. Ну, может, и не всё так идеально, но всё же вектор -- вспять по шкале времени.
Понятное дело, есть органы, которые изнашиваются. Зубы там, суставы у танцоров и спортсменов и т.д.

На этот счёт можно провести, кстати, и опрос. Давайте вместе сформулируем получше тему. Я бы предложил что-то вроде: "Каждый может стать олимпийским чемпионом в ПДА ?".

[Онофрийчук Сергей]

По сообщениям на форуме некоторые уже на 20-25 сек начинают спотыкаться. Что это? Гены?

Это нормальный процес. Я сам спотыкался на 22-23 сек, невероятно тяжело было. Даже не верится самому как-то. Сейчас финиширую на 110-130. До сих пор жив здоров

[Sergio]

...Теперь же я выдохну 75 сек. в людое время (постоянно на протяжении всех чистых 40 мин, т.е. за минусом перерывов).

Поподробнее, плиз, о длине интервала и паузе. Каковы величины ?

И самое главное: улучшения в здоровье за прошедшее время имеют место быть ? Если не стесняешься, обнародуй. Если нет, напиши в личку.