Альтернативная методика занятий на дыхательном тренажёре

Здесь Вы можете обсудить технику дыхания на тренажёре и её тонкости, поделиться опытом и рассказать об успехах. Не забывайте заходить к новичкам, Ваши советы им очень нужны.

Модератор: сергей.

Альтернативная методика занятий на дыхательном тренажёре

Сообщение Евгений » Вт фев 13, 2007 19:07

Ну вот... Обещал пару строк, а получилась целая статья. Некоторые моменты я уже раньше озвучивал, но здесь всё систематизаировал и упростил. Прошу любые комментарии, вопросы. Если кто-нибудь захочет опубликовать написанное где-нибудь ещё, то пожалуйста, но только давайте ссылку на форум.

АЛЬТЕРНАТИВНАЯ МЕТОДИКА ЗАНЯТИЙ НА ДЫХАТЕЛЬНОМ ТРЕНАЖЁРЕ (ТДИ-01, ИТИ, Эндогенник-01 и их аналоги)

Я занимаюсь на дыхательном тренажёре (ИТИ) год с небольшим и за это время столкнулся с проблемами, с которыми, так или иначе, сталкиваются подавляющее большинство практикующих аппаратное эндогенно-гипоксическое дыхание. Основой большинства подобных проблем является неумение согласовать все параметры дышания и порочное стремление руководствоваться не собственным самочувствием, а предзаданными схемами, которые не только отличаются в зависимости от источника (это Фролов, "Динамика", Вериго и пр.), но могут отличаться и в рамках одного источника. Оба этих негативных фактора в конечном итоге я смог успешно преодолеть и теперь описываю собственную альтернативную методику занятий, которую также можно назвать методикой "естественного дышания". Ещё начиная занятия на ИТИ я изучил достаточно много материалов (книги и Интернет-форумы), однако моя практика показала, что основы "естественного дышания" оказались слишком фрагментированными, чтобы их можно было адекватно усвоить начинающему. Именно свести эти основы воедино и является в рамках этой статьи моей целью. Конечно, нужно отдавать отчёт, что любые занятия "вне схем" - это риск, и особенно это риск для лиц с серьёзными заболеваниями и с общим ослабленным состоянием здоровья, но ещё больший риск - бездумные занятия "по схемам", в большинстве случаев являющийся не чем иным, как привычным стремлением переложить ответственность за собственное здоровье на плечи других. Результатом подобного являются не такие уж редкие заявления об отсутствии положительной динамики в росте ПДА (продолжительности дыхательного акта) даже после нескольких лет занятий. Подобное, безусловно, является следствием неправильной, неестественной методики дышания: естественная методика всегда ведёт к росту ПДА, более или менее быстрому, хотя само собой иногда - особенно в случае обострения - его рост стоит придержать или уменьшить время занятий.
Замечу, что предлагаемая методика не является всеобъемлющей и, в частности, инвариантна к таким параметрам дышания, как его продолжительность, непрерывность или интервальность, характер вдоха - носом или ртом через тренажёр, к самому типу тренажёра (их на основании существующих материалов предлагаю выбирать самостоятельно), и в этом смысле это скорее методология, отличная от существующей со времён ещё первых дыхательных тренажёров, разработанных Фроловым. Его центральная методологическая идея заключалась в следующем: основным параметром для аппаратного (гипоксического) дыхания является ПДА и все схемы занятий должны быть ориентированы на контролируемое его повышение, причём сама ПДА в процессе одного непрерывного занятия должна быть фиксированной. Количество же миллилитров воды, заливаемой в тренажёр, привязывалось к ПДА или к состоянию здоровья дышащего. В принципе такой подход оправдан, но только если учитывать, что Фролов по достижении 30-40 сек. предлагает переходить в безаппаратный - полностью "эндогенный" (по Фролову) - режим. В настоящее же время производители и популяризаторы тренажёра оправданно предлагают продолжать наращивание ПДА и выше этих цифр, где методология Фролова уже даёт сбои и даже лица с ПДА минута и более нередко жалуются "передышав", ведь схем на такие ПДА не существует, поэтому приходится экспериментировать - в рамках всё той же методологии контролируемого повышения ПДА. Проблема, таким образом, сводится к стремлению повысить ПДА во что бы то ни стало, даже если это вызывает одышку и другие неприятные явления, ведущие к истощению сурфактантной системы, а затем к "срыву" и к нередко поздно осознаваемой необходимости откатываться на предыдущие более "мягкие" параметры дышания. Однако резонно ли вообще ставить ПДА во главу угла и рассматривать её в качестве основного параметра? И насколько естественно фиксировать ПДА ещё перед занятием, когда точно неизвестно как организм отреагирует на конкретную продолжительность ПДА именно в данное время, после данных имевших место в течении дня физических нагрузок и после данного количества еды, съеденного за данный промежуток времени до занятия? Общепринятая на момент написания статьи теория эндогенно-гипоксического дыхания, подтверждённая практикой большого числа людей, говорит о том, что рост ПДА - это реакция организма на занятия, которая является следствием его адаптации к тренировкам, но совершенно не верно считать, что и, наоборот, механическое увеличение ПДА также приводит к адаптации. Повторю этот ключевой тезис: рост ПДА - именно следствие дыхательных тренировок, но следствие тренировок, которые не вызывают дискомфорта и не приводят к вышеописанным трудностям. В связи со сказанным я предлагаю полностью отказаться от понятия фиксированного ПДА (в контексте методологии), как от изначально порочного - неестественного - и противоречащего теории эндогенно-гипоксического дыхания, а вместо него ввести другое - уровень сопротивления на выдохе (УСВ). В семействе дыхательных тренажёров ТДИ-01, ИТИ и др. УСВ регулируется количеством воды, заливаемым в тренажёр, то есть методика занятий теперь сводится не к контролю ПДА, как следствия, а к контролю УСВ, посредством контроля уровня воды в тренажёре, как причины. Здесь имеет смысл заметить, что в принципе роль воды в дыхательном тренажёре та же, что и роль нагрузки на любую мышцу или систему мышц, которую мы решим тренировать. Вода - аналог, например, гири или гантели, хотя в случае с дыхательными тренировками всё несколько сложнее, поскольку тренируется не столько дыхательная мускулатура (главным образом диафрагма), сколько альвеолы - посредством их механического растяжения, а также гипоксии и, если вдох осуществляется через рот, гиперкапнии. Вода, таким образом, хорошая помощь для тренировки дыхания, хотя йогическая практика пранаямы свидетельствует, что в принципе увеличивать ПДА или, говоря более корректно, общую тренированность дыхательной системы можно и без сопротивления на выдохе. В любом случае, опять же, УСВ - лишь средство, но не цель, к тому же его можно повышать и без тренажёра - выдыхая через достаточно плотно сомкнутые губы.
Для того чтобы начать дышать в согласии с предлагаемой методикой или перейти на неё с традиционной необходимо методом подбора определить при каком количестве воды в тренажёре занятие можно выполнять достаточно комфортно, то есть совсем или почти без одышки. Для этого с выбранным количеством воды достаточно подышать 5-7 минут, при этом не фиксируя ПДА, то есть начиная вдох сразу (или почти сразу) после окончания воздуха в лёгких. Как правило, занимающиеся на тренажёре в традиционном режиме выбирают один из двух вариантов: 1) если дышать при заданных УСВ и ПДА тяжело, то "стравливают" оставшийся воздух; 2) если дышать при заданных УСВ и ПДА легко, то "выжимают" его из себя, когда выдыхать уже почти нечего, но нехватка воздуха ещё слабо ощутима. И первый, и второй вариант при методике "естественного дышания" исключается, ведь если дышать тяжело - нужно уменьшить количество воды в тренажёре; если легко - увеличить (это также ведёт к согласованности в развитии дыхательной мускулатуры и альвеол). С ПДА ничего делать не нужно! Наиболее правильное количество воды в тренажёре соответствует дышанию, когда в самом конце каждого выдоха в лёгких остаётся совсем немного воздуха и "выжимания" ещё не происходит, но если воздуха остаётся ощутимое количество и если выдох осуществляется с трудом и с одышкой в конце занятий, это говорит о необходимости снизить УСВ. Лучше дышать с меньшим УСВ, но более комфортно, чем с большим УСВ, но испытывая дискомфорт! Прогресс в тренировке дыхательной системы (по-старому, в увеличении ПДА) достигается только при отсутствии существенного дискомфорта в процессе занятия (лёгкая одышка допустима)! Повышение УСВ допускается, когда несколько (3-5) занятий проходят полностью комфортно, то есть без одышки в конце занятия, когда возникает чувство, что "можно не дышать". Коснусь ещё одного момента: стремление к достижению высоких значений ПДА иногда приводит к тому, что практикующие аппаратное эндогенно-гипоксическое дыхание незаметно для себя начинают подсасывать воздух носом: подобное должно быть полностью исключено уменьшением УСВ и дефиксацией ПДА (возможно даже тем или иным способом зажимать нос, однако с моей точки зрения это лишнее).
И, наконец, о собственных результатах в применении изложенной методики. В течение около полугода я безуспешно старался заниматься "по схемам", но ПДА колебалась в районе 40-50, а занятия порой были похожи на пытку. Прекратив следить за ПДА и занимаясь на ИТИ по интервальной схеме 5+2 в течении 40 минут каждый вечер (вдох ртом) всего за 3 месяца я поднял "литраж" с 19 до 23 мл., а максимальный выдох на момент написания статьи составляет для меня 123 сек. Каждое занятие теперь проходит полностью комфортно ("передышать" для меня теперь невозможно) и всё что я делаю - это констатирую прогрессирующее увеличение ПДА и улучшение здоровья, чего и всем желаю.

Евгений Тополев, 13 февраля 2007.
Евгений
участник
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2006 11:56

Самое главное всё-таки - РЕГУЛЯРНОСТЬ...

Сообщение Евгений Вериго » Вт фев 13, 2007 21:47

Замечание - Обещал пару строк, а получилась целая статья.

Ответ - Ну, наконец-то, дождались - появились первые ласточки в осмыслении собственного опыта занятий!!! Побольше бы таких сообщений.

Замечание - Оба этих негативных фактора в конечном итоге я смог успешно преодолеть и теперь описываю собственную альтернативную методику занятий, которую также можно назвать методикой "естественного дышания".

Ответ - Достойно всякого уважения сам факт того, что вы не поленились сесть, систематизировать и опубликовать свои наблюдения. Примем к сведению ещё одну методику - "Естественного дышания Евгения Тополева".

Для меня же самое главное в любых методиках и методах - наличие хоть какой-то регулярности в занятиях. В таком случае у каждого занимающегося обязательно появится своя методика занятий. Я не могу публиковать схему занятий, изложенную в своё время Олегом Ковалёвым на его сайте (попросите его об этом сами), но в качестве возможной для ослабленных пациентов, её вполне можно использовать...
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Re: Самое главное всё-таки - РЕГУЛЯРНОСТЬ...

Сообщение Олег К. » Ср фев 14, 2007 16:38

Евгений Вериго писал(а): Побольше бы таких сообщений.

Я тоже рад этому сообщению. Ведь 2 года назад, предлагая провести конкурс, я как раз и надеялся, что появятся подобные статьи. Может теперь еще кто-то захочет подытожить свой опыт. Это полезно прежде всего самому пишущему. Есть хорошее правило: «Пять раз кому-то расскажешь свою проблему, сам поймешь, как ее решить...»

Евгений Вериго писал(а): Я не могу публиковать схему занятий, изложенную в своё время Олегом Ковалёвым на его сайте...

Я изложил тогда свой опыт «общения» с тренажерами, думая, что мое сообщение будет использовано как «заготовка» другими участниками форума. Но тогда никто не захотел последовать моему примеру. Может теперешний пример будет более заразительным. И если наберется десяток таких статей, то можно будет разыграть купленный мной тогда же в качестве приза небольшой радиоприемник, который у меня по-прежнему лежит в шкафу. Приемник мне нравится, второй, такой же, звучит у меня на кухне или на пляже...
Олег К.
участник
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2005 13:29

Даёшь методик хороших и разных ! :)

Сообщение Sergio » Ср фев 14, 2007 21:36

Евгений Вериго писал(а):...Я не могу публиковать схему занятий, изложенную в своё время Олегом Ковалёвым на его сайте (попросите его об этом сами)...

Олег, просим. Если сочтёте возможным, публикуйте для общей пользы.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Сообщение evgenevgen » Чт фев 15, 2007 12:44

Добрый день всем.
По прочтении методики Евгения Тополева решил озвучить свои мысли по этому поводу.
По моим ощущениям, после ПДА 30-40 основное сопротивление на выдохе создает не вода, а пережатая гортань. А вода создает основную нагрузку на альвеолы, и, наверное, в меньшей степени на диафрагму при активном выдохе в тренажер лишнего воздуха для набора запланированного на тренировку ПДА.
Я начал заниматься в мае 2006 с ПДА 20 и водой 20 мл. Раза 3-4 слетал с ПДА 35-40, состояние организма было такое же, как при перетренированности в кАче (работе с железом). Думаю, что диафрагма тренируется (и восстанавливается) точно так же, как и скелетные мышцы при кАче. Единственное отличие при дыхании на тренажере от работы в тренажерном зале в том, что активно работает только одна мышца - диафрагма (пресс конечно важен, но только первые месяцы занятий), а легочная и сердечно-сосудистая системы трудятся в совершенно ином режиме. Но от этого времени и ресурсов всему организму на восстановление (суперкомпенсацию) после тренировки все-равно требуется какое-то определенное количество.
А восстанавливается при этом не только сурфактантный комплекс, но и диафрагма, и легочная и сердечно-сосудистая системы, поврежденные при тренировке. И при нехватке этого самого количества времени и ресурсов через несколько дней (недель) наступает перетренированность организма.
Когда ПДА в ноябре была в районе 55, почувствовал необходимость в увеличении количества воды (поднял сразу с 20, до 25 мл.),
а иначе было чувство, что вода вообще не участвует в тренировке в качестве сопротивления (понятно, что как регулятор скорости выдоха, она работает всегда). И какое-то время ПДА лезло вверх без особых усилий, а дойдя до 70 где-то за месяц опять слетел до 65. Щас правда уже поднялся до 72-х (но тренировки проходят тяжелее). Причем бывают дни с нехваткой воздуха, а бывают, когда диафрагма (видимо находясь в излишнем напряжении), не позволяет выдыхать равномерно.
Возникает ощущение, что доведя тренированность диафрагмы до определенного уровня при конкретном (окончательно увеличенном
для занимающегося) значении залитой воды, она практически перестанет влиять на процесс наращивания ПДА, находясь всю тренировку в расслабленно-разминочном состоянии. Примерно так же, как приседания с собственным весом, после достижения например 150-ти, будет все-равно приседать 150 или 200. И тогда основной задачей будет наращивание мощности сурфактантного комплекса.

Вопросы Евгению Тополеву: 1) до какого уровня планируете добавлять воду ? (или как получится ?);
2) в течении пятиминутки выдохи все-таки комфортные (и из-за этого неибежно разные) или одинаковые (куда выдыхаете лишний воздух в атмосферу или в трубку ?). А иначе получается тренировка дыхания при пониженном ПДА (я только за обеими руками и обязательно возьму на вооружение) тем более, что это отлично состыковывается с практикой улучшения результатов в работе с железом на пониженных нагрузках (только не в смысле веса, а в уменьшении времени и частоты нахождения в спортзале);
3) используете в тренировке какие-либо пищевые добавки ?

Заранее спасибо за ответы.
Прошу сильно не пинать за возможную безсистемность и сумбур в изложении :))

З.Ы. Дышу с мая 2006, вдох носом, вода 25, добавки не использую (ну иногда подсолнечное масло на ночь), схема 10 минут разминка с наращиванием ПДА от 35 до 60, потом 4 пятиминутки (циклов вдох-выдох) с фиксированным ПДА в каждом цикле. Последние результаты (68, 71, 71, 72).
evgenevgen
старожил
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 12:18

Отвечаю

Сообщение Евгений » Чт фев 15, 2007 14:26

Отвечаю evgenevgen (кстати, вы ещё один Евгений на этом форуме?):

/По моим ощущениям, после ПДА 30-40 основное сопротивление на выдохе создает не вода, а пережатая гортань.

У меня точно вода. Совсем разные ощущения с каждым миллилитром. Но, конечно, если воды больше чем надо - напрягаются и мышцы гортани, и мышцы лица, и вообще не поймёшь какие мышцы... Но я себя насиловать больше не хочу. При комфортном дыхании особого напоряжения вообще нет. И даже сопротивление на вдохе субъективно небольшое - критерий тренированности диафрагмы.

(к слову: а вот интересно - сколько это нужно мл. преодалевать, чтобы на выдохе рвать грелку, как Турчинский? Кто-нибудь пробовал? :) )

/А восстанавливается при этом не только сурфактантный комплекс, но и диафрагма, и легочная и сердечно-сосудистая системы, поврежденные при тренировке.

Диафрагма, кстати, восстанавливается гораздо быстрее сурфактанта. И тренируется быстрее - в этом скрытая опасность.

/И какое-то время ПДА лезло вверх без особых усилий, а дойдя до 70 где-то за месяц опять слетел до 65.

Вот чтобы такого не было я и предлагаю её не фиксировать.

/Щас правда уже поднялся до 72-х (но тренировки проходят тяжелее). Причем бывают дни с нехваткой воздуха, а бывают, когда диафрагма (видимо находясь в излишнем напряжении), не позволяет выдыхать равномерно.

Это говорит о неверном ходе занятий. Может быть вам повезёт и за неделю другую всё нормализуется, а может быть и нет...

/Возникает ощущение, что доведя тренированность диафрагмы до определенного уровня при конкретном (окончательно увеличенном
для занимающегося) значении залитой воды, она практически перестанет влиять на процесс наращивания ПДА, находясь всю тренировку в расслабленно-разминочном состоянии. Примерно так же, как приседания с собственным весом, после достижения например 150-ти, будет все-равно приседать 150 или 200. И тогда основной задачей будет наращивание мощности сурфактантного комплекса.

Критерий комфортного занятия - отсутствие или почти отсутствие одышки в конце непрерывных интервалов дышания. Тренированность диафрагмы, о чём я и говорю, здесь играет небольшое значение, то есть можно в принципе иметь очень натренированную диафрагму, но очень слабое дыхание само по себе.

/Вопросы Евгению Тополеву: 1) до какого уровня планируете добавлять воду ? (или как получится ?);

УСВ связан прежде всего с тренированностью диафрагмы, то есть можно же как бы дышать без УСВ, но очень долго выдыхать (теоретически бесконечно - задержать дыхание и умереть :) ), но если УСВ есть, значит нужно иметь тренированную диафрагму. Вот пока диафрагма согласится тренироваться и буду повышать УСВ. Я так думаю, она мышца очень сильная и согласится тренироваться ещё долго. Конечно, дальше буду писать как успехи. В качестве гипотезы могу предположить, что тренированность диафрагмы каким-то образом может быть связана с тренированностью всей дыхательной системы в целом. Ведь не зря же мы и впрямь выдыхаем, а не просто задерживаем дыхание? Это такой момент для меня лично непонятный...

2) в течении пятиминутки выдохи все-таки комфортные (и из-за этого неибежно разные) или одинаковые (куда выдыхаете лишний воздух в атмосферу или в трубку ?). А иначе получается тренировка дыхания при пониженном ПДА (я только за обеими руками и обязательно возьму на вооружение) тем более, что это отлично состыковывается с практикой улучшения результатов в работе с железом на пониженных нагрузках (только не в смысле веса, а в уменьшении времени и частоты нахождения в спортзале);

Я же всё написал. Выдохи комфортные, ПДА принципиально не фиксируется в процессе всего занятия. Лишний воздух я никуда не выдыхаю - у меня его нет или почти нет.

3) используете в тренировке какие-либо пищевые добавки ?

Нет, и слабо представляю как это делается. :)

/Заранее спасибо за ответы.
Прошу сильно не пинать за возможную безсистемность и сумбур в изложении :))

Меня, главным образом, интересует, чтобы моя методика была понятной, так что в любом случае спрашивайте всё, что считаете нужным. Тем более, что - как уже было замечено - пока будешь объяснять другому сам поймёшь лучше. И, конечно, рано или поздно мне бы хотелось получить отклики от людей, которые решат её использовать.
Евгений
участник
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2006 11:56

Евгению Тополеву

Сообщение evgenevgen » Пт фев 16, 2007 14:25

Добрый день всем.
Евгений, вчера попробовал не фиксировать ПДА на протяжении всего занятия. И вот что получилось: (начал сразу БЕЗ обычной 10-ти минутной разминки, в которой постепенно увеличивал ПДА с 30-40 до 50-60)
60 55 40 не могу дальше, организм воздуха требует :)
2 мин перерыв
58 55 46 48
2 мин перерыв
72 72 68 58 55
2 мин перерыв
68 65 60 58 55
2 мин перерыв
87 75 58 53 53
2 мин перерыв
96 70 63 59 60

Вопросы:
1) Как регулируете скорость выдоха ? (это хорошо, если с самого начала занятий на тренажере установилась какая-то постоянная,
но по-моему с увеличением стажа занятий скорость снижается). А при последних выдохах в пятиминутке (после 2-х минутного отдыха) мозг начинает посылать сигналы, что неплохо было бы и вдохнуть :), (хорошо было-бы эти сигналы отключить совсем, но пока не научился) :), причем происходит это намного раньше, чем кончится воздух в легких. И если придерживаться комфортного режима все-равно начинаешь ускорять выдох (конечно не так сильно, как при фиксированном и заранее установленном на тренировку ПДА, но что-то около того).

2) Первые выдохи НАМНОГО больше последних (по-моему это естественно при нефиксированном ПДА), а как у Вас?
Причем если раньше первые выдохи сознательно сокращались (и поэтому на последние резервов сурфактанта или запасов эластичности диафрагмы еще хватало), то теперь наглядный разброс (снижение) и приходится постоянно записывать каждый выдох, что не есть очень удобно (опять же для меня). Соответственно прогресс можно отслеживать только по максимальному выдоху (удобно это или нет, не знаю, пока не продышу с месяц с реальным улучшением результатов).

Спасибо.

Дышать с нефиксированным ПДА продолжаю, постараюсь докладывать о результатах.
evgenevgen
старожил
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 12:18

Re: Евгению Тополеву

Сообщение Евгений » Пт фев 16, 2007 16:19

evgenevgen:

Ну вот, появился первый "последователь". Уже не плохо. :)

/60 55 40 не могу дальше, организм воздуха требует :)

Отсюда мораль: можете попробовать понизить литраж.

/96 70 63 59 60

У меня, кстати, примерно те же цифры, разве что немного повыше (в среднем секунд на 10), но раз на раз не приходится.

/1) Как регулируете скорость выдоха ? (это хорошо, если с самого начала занятий на тренажере установилась какая-то постоянная,
но по-моему с увеличением стажа занятий скорость снижается).

Никак не регулирую. Скорость - естественная. Это значит, что всё кроме диафрагмы максимально расслаблено. То есть УСВ требует некоторого минимального значения напряжения со стороны дыхательной системы. Именно это значение я и выбираю. Стараюсь ничего лишний раз не напрягать, кроме диафрагмы.

/А при последних выдохах в пятиминутке (после 2-х минутного отдыха) мозг начинает посылать сигналы, что неплохо было бы и вдохнуть :), (хорошо было-бы эти сигналы отключить совсем, но пока не научился) :), причем происходит это намного раньше, чем кончится воздух в легких.

Ваш мозг прав, мне кажется. Он вам говорит, что надо бы уменьшить УСВ. :)

/2) Первые выдохи НАМНОГО больше последних (по-моему это естественно при нефиксированном ПДА), а как у Вас?

Также, как и у вас и иначе быть не может.

/Причем если раньше первые выдохи сознательно сокращались (и поэтому на последние резервов сурфактанта или запасов эластичности диафрагмы еще хватало), то теперь наглядный разброс (снижение) и приходится постоянно записывать каждый выдох, что не есть очень удобно (опять же для меня).

Я, кстати, ничего не записываю, хотя секунды уже на автомате считаю. Раньше я вёл очень подробный дневник - всё записывал. Но чем дальше, тем менее это актуально. А на счёт сознательного сокращения первых выдохов сами посудите - сначала вы не даёте организму дышать как ему хочется, а потом пытаетесь заставить дышать так, как ему не хочется. Но это же естественный процесс! Естественно, что ПДА падает, потому что вы вдыхаете через тренажёр. Если бы вы вдыхали через нос - оно бы росло. Лишний раз подтверждение бессмысленности фиксации ПДА.

/Соответственно прогресс можно отслеживать только по максимальному выдоху (удобно это или нет, не знаю, пока не продышу с месяц с реальным улучшением результатов).

Здесь вопрос философский: что важнее - прогресс или способ его отслеживать? :)

/Спасибо.

И вам спасибо.
Евгений
участник
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2006 11:56

Re: Евгению Тополеву

Сообщение evgenevgen » Пт фев 16, 2007 17:48

А далее только вопросы :)
/Ваш мозг прав, мне кажется. Он вам говорит, что надо бы уменьшить УСВ.

Тогда сразу возникает вопрос: Почему при прибавке сразу на 5 кубиков процесс набора ПДА пошел безо всяких усилий с моей стороны? И шел до следующего истощения резервов организма (срыва), и дальше, я думаю, шел бы, если бы было соответствующее восстановление (лишний день отдыха, больше сна, БАДы и т.п.)

/Естественно, что ПДА падает, потому что вы вдыхаете через тренажёр. Если бы вы вдыхали через нос - оно бы росло. Лишний раз подтверждение бессмысленности фиксации ПДА.

Вдыхаю я как раз через НОС (я в первом постЕ написал, но видимо как-то вскользь), но не думаю, что оно должно от этого расти. По моему мнению длительность выдоха не прямопропорционально зависит от количества кислорода в легких, а скорее от количества его в тканях организма. А насыщение тканей кислородом происходит в период 2-х минутной передышки. Еще раз повторю, что это мнение мое, и оно может расходиться с официальной теорией. А вот на что мозг реагирует ? (на количество СО2 в легких или во всем организме) я думаю - второе. И надеюсь, что при определенном значении ПДА (не максимальном, но среднем за тренировку) сигнализация все-таки отключится :) .

Литраж пока попробую не уменьшать (вчера-то как раз кубик добавлял, стало 26), но при отсутствии прогресса, использую все варианты.

Спасибо, до понедельника, сеть пока только на работе :) .
evgenevgen
старожил
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 12:18

Re: Евгению Тополеву

Сообщение Евгений » Сб фев 17, 2007 12:16

/Тогда сразу возникает вопрос: Почему при прибавке сразу на 5 кубиков процесс набора ПДА пошел безо всяких усилий с моей стороны? И шел до следующего истощения резервов организма (срыва), и дальше, я думаю, шел бы, если бы было соответствующее восстановление (лишний день отдыха, больше сна, БАДы и т.п.)

Не знаю почему. Но ведь истощение же наступило у вас не одномоментно? Оно должно было ощущаться на протяжении хотя бы нескольких дней, как нарастание усталости при дышании. Во всяком случае я понимаю под "срывом" не что-то неизвестно почему происшедшее. Было время я чуть ли не физически ощущал истощение этого самого сурфактанта. Вдыхаешь - а вдыхаемый воздух организмом как будто не воспринимается. И естественно падает ПДА.

/Вдыхаю я как раз через НОС (я в первом постЕ написал, но видимо как-то вскользь), но не думаю, что оно должно от этого расти. <...>

Возможно и не должно. Мне кажется все эти нюансы не очень важны - главное следовать принципам, а принцип по сути дела один - не переусердствуй! Но в качестве общего замечания могу сказать, что падение ПДА с каждым выдохом не должно быть линейным или тем более резким. Наоборот, оно должно с каждым выдохом замедлять падение и даже (!) расти. То есть, например, выдохнул я 100 с., затем 80 с., затем 60 с., а затем взял да и выдохнул 70 с. То есть изменяется ПДА примерно по параболе. И это правильно - это говорит о том, что организм разогревается и адаптируется к нагрузке прямо в процессе занятия.
Евгений
участник
 
Сообщения: 77
Зарегистрирован: Вт янв 03, 2006 11:56

Евгению и всем интересующимся застоями в тренировках

Сообщение evgenevgen » Пн фев 19, 2007 10:44

Для Евгения Тополева
отвечаю на свои же вопросы :)

/Почему при прибавке сразу на 5 кубиков процесс набора ПДА пошел безо всяких усилий с моей стороны?

Для только начинающих заниматься дыхательными упражнениями (для занятий с железом читай "никогда не занимавшихся с тяжестями") вода играет роль этого железа, а для опытных дышателей - роль микроблинов (разновесы на 0.5, 0.25 и до 0.1 кг, необходимые только для более точной дозировки нагрузок). Могу говорить только на своем примере, но при сознательном замедлении скорости выдоха главную роль играет диафрагма и гортань, а вода своим сопротивлением (при достаточном уровне подготовки) лишь обеспечивает возможность диафрагме и гортани лишний раз не напрягаться, не дергаться и в результате скорость выдоха становится ровной на всем продолжении выдоха (что является одним из важнейших условий для скорейшего прогресса). Под прогрессом я в данном случае подразумеваю повышение ПДА (что должно являться целью далеко не для всех). Конечно, гораздо важнее для людей с ослабленным здоровьем не это, а скорейшее восстановление этого самого здоровья. Еще раз повторю, что количество воды, как Уровень Совпротивления Выдоху НЕ оказывает существенного влияния на ОПЫТНОГО занимающегося. Хотя может быть при увеличении свыше 30 мл (на ИТИ) какой-то отрицательный эффект и проявится, еще не пробовал. Вот поэтому я думаю у меня и произошел рост результатов при повышении уровня воды сразу на 5 мл.

/Вдыхаю я как раз через НОС (я в первом постЕ написал, но видимо как-то вскользь), но не думаю, что оно должно от этого расти.

Сопротивление воды, как и уровень СО2 при вдохе ртом играет роль в повышении сопротивляемости организма только в первые месяцы занятий. Понижение уровня СО2 в легких при вдохе ртом несущественно хотя бы из-за большой разницы в объемах тренажера и легких. А еще мозг сигнализирует об уровне СО2 в организме (а не в легких) и за 5 минут 200 мл СО2 из ИТИ просто не успеет существенно повлиять на организм (может я глубоко заблуждаюсь, попинайте :)). И чем вдыхать - носом или ртом для опытного дышателя нет практически никакой разницы. Все же в конечном счете сводится к одному единственному выдоху за тренировку.

/это говорит о том, что организм разогревается и адаптируется к нагрузке прямо в процессе занятия

Я под разогревом подразумеваю разминку в течение 5-10 минут с ПДА меньше запланированного на 10-20 секунд непосредственно перед основной тренировкой. А во время тренировки (реальных нагрузок) включается режим синтеза сурфактанта и поэтому после тяжелых пятиминуток дышится легче (но вот как и напрямую ли он связан с величиной нагрузки, я не знаю).

А теперь всем.
После начала занятий по предложенной Евгением методике на третий день все стало логично и просто, как три копейки.
Но видимо не зря существует поговорка про "свои ошибки и учебу на них". Та же самая проблема была лет пять назад, но при занятиях с железом. Ниже просто систематизирую опыт дыхания, прочтение форума и все предшествующие занятия спортом.
Под достижением результата здесь и далее подразумеваю выход на эндогенное дыхание (1 вдох и выдох за дневную тренировку).
Поэтому рекомендации (пока на правах теории) исключительно для заинтересованных исключительно "результате", и топчущихся на одном месте несколько недель или месяцев.

Любая тренировка происходит по принципу "все, что не убивает нас - делает нас сильнее". Но чтобы стать сильнее к следующей тренировке кому-то нужен день, а кому-то и недели не хватит (это я про высокорезистивных и низкорезистивных, а по-русски "сверхотзывчивых" и "низкоотзывчивых"). Эти термины в культуризме ввел Стюарт МакРоберт только в переиздании своей книги "Думай" 1991 года в 1998 году (7 лет осмысливал). А до этого еще несколько десятков лет все рубились по системам Уайдера, шварценеггера (и я рубился) и других и только единицы процентов занимающихся, и далеко не без помощи химии смогли реально "накачаться". По МакРоберту "отзывчивость" - это способность мышц отвечать ростом на физическую нагрузку.
Наименьшая "отзывчивость" свойственна людям, у которых от рождения слабое здоровье, есть одно, а то и несколько наследственных заболеваний. Таких от общего числа тренирующихся менее 5%. Наиболее "отзывчивыми" являютя счастливые обладатели удачной генетики. Таких - меньше 1 %. "Просто отзывчивых" - до 10% (именно на них и ориентируются современные спортивные федерации). Остальные 85% это "слабо отзывчивые".

К чему я это все изложил. В рядах дышаших на тренажерах проценты скорее всего те же самые. И проблемы на тренировках те же. До физических травм при дыхании дело довести конечно трудно, но если "постараться", то можно. А вот ухудшение самочувствия при перетренированности и застоях - один в один с культуризмом.
При тренировке дыхания в процесс вовлекается конечно меньше мышц и тратится несравнимо меньше энергии, чем при физических нагрузках. Поэтому упорные, в отличие от культуризма, где все заканчивается травмами на тренировках или потерей здоровья от химии (пишу про слабоотзывчивых, т.к. у кого "здоровья вагон" могут заниматься совершенно по любым методикам и результаты будут) все-равно своей цели рано или поздно добьются. Но на это уйдут месяцы, а у кого-то и годы. Да и свой сурфактант в культуризме тоже есть, только называется креатином.

Поэтому решение проблемы (при существовании таковой) для слабоотзывчивых (для абсолютного большинства занимающихся) предлагаю скопировать с книги МакРоберта.
А решение простое - сокращать нагрузки.
Изначально В.Ф.Фролов рекомендовал наращивать время тренировки до 40 минут. Как я подозреваю, В.Ф. все-таки человек "отзывчивый" (в смысле высокорезистивный :)) и 40 минут для него был как раз то время, при котором ЕГО организм успевал нормально восстанавливаться. Да и опят предыдущих дыхательних практик сделал свое дело в поднятии выносливости организма. А "Динамика" в своих схемах просто слепо продолжает слизывать эти цифры не желая (сознательно или в силу других причин) исследовать дальнейшие возможности тренировок. Хотя для восстановления здоровья, наверно, существующих методик достаточно.
Может я чего подзабыл но именно Евгений Леонидович ввел пятиминутки (в культуризме это раздельные тренировки), но я опять
подозреваю , прочитав его жизненную активность (Евгений Леонидович, не обижайтесь), что и он относится к отзывчивым людям.
Но это опять не решило проблемы достижения эндогенного дыхания за НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ для ВСЕХ, как писал Фролов (если я неправ - поправьте).

Можно дышать комфортно, не фиксируя ПДА, как предложил Евгений (и это подействует, опять же, как снижение общей дневной нагрузки, но не все смогут заниматься без наглядности роста фиксированной ПДА и при отсутствии идеальной техники, а спортсменам наверное проблематично не ставить рекорды ото дня ко дню, напрягая свой организм и получая от этого удовольствие).
Евгению, кстати, спасибо, дал пинок для пересмотра тренировок :).
И тогда расход энергии на тренировке понизится и времени для восстановление до следующей тренировки должно хватить.

При "затыке" можно прервать занятия на день - два, откатываясь назад в результатах. В культуризме это называется "сезонный цикл". И тогда организм восстановит свои ресурсы и результаты будут расти до следующего срыва.

А можно просто УБРАТЬ последнюю пятиминутку в конце занятия (или УМЕНЬШИТЬ ВРЕМЯ тренировки при занятиях по Фролову).
То есть при остановке прогресса (увеличения хотя бы на секунду запланированного ПДА в пятиминутке), если это опять же запланировано, и занимающийся хотел добавить секунду после 3-х дней или недели дыхания на одном уровне; вместо например 8-ми пятиминуток делается 7, а лучше 6 (или 40 минут урезается до 30).
Теоретически прогресс должен быть постоянным при адекватной нагрузке до достижения эндогенного дыхания.
Откуда организм берет энергию для выработки кислорода (а скорее всего из энергетической сетки Земли) начну осмыслять, когда сам выйду :). (см. сайт way9.ru, там, кстати много всего про здоровье, долголетие и дыхательные практики).

Это пока только теория, и опробованный на себе метод снижения нагрузок был в виде "методики комфортного дыхания",
предложенной Евгением. И пока растет максимальный выдох я буду придерживаться её, тем более, что это нисколько не противоречит всему, изложенному выше (а моя конечная цель и есть увеличение максимального выдоха).
Но есть наверное люди, у которых затыки происходят регулярно (не верю, что только мы с Евгением такие :)), и, как вариант выхода, можно попробовать сокращать нагрузку снижением времени тренировки. Вариантов на самом деле не один и не два, но главный принцип, как сказал Евгений Тополев - "НЕ ПЕРЕУСЕРДСТВУЙ".

Спасибо.

З.Ы. Если кто предлагал подобную методику выхода из застоев (с сохранением фиксированной ПДА), ткните меня носом :), но на форуме не нашел.
Последний раз редактировалось evgenevgen Вт июл 10, 2007 08:28, всего редактировалось 1 раз.
evgenevgen
старожил
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 12:18

Сообщение Olli » Пн фев 19, 2007 16:52

Товарищи, да нет здесь прямой аналогии- "вода-как штанга", "дыхательная тренировка- это кач".... Альвеолы- не мышцы, их повреждение вследствие избыточного давления- не мышечная крепатура, последствия будут весьма серьезными. Количество воды- не основной ведь параметр.

Да и чем не устраивает существующая методика ? Есть достаточно разообразных инструментов для преодоления застоя, да и, собственно, к чему стремимся ? К вершинам ПДА или к здоровью ?

Ну а срывы и откаты при нефорсировании ПДА, частоты и длительности тренировок - вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ. У меня не было особенных откатов, просто я карабкаюсь вверх не спеша, но методично и неотвратимо, как танк :) Кстати, на мой взгляд- описанный на данном форуме в Руководстве для начинающих выход обычного пациента на ПДА-75 и длительность 40 минут через 150 дней слишком резвый темп. И придерживаться указанного графика, а не самочувствия- это и значит загнать себя.

После 4-х лет регулярного дыхания и опробывания собственных различных схем НА ДАННЫЙ МОМЕНТ дышу на одном-двух занятиях подряд по схеме 5+2, а на следующем- без 2-х минутных пауз (20-30-40 минут не отрываясь, ПДА меньше при этом, естественно, зато глубже окунаешься в гипоксию). Есть и еще собственные фишки разные...

И не в тему, специально для evgenevgen
ИМХО - бодибилдинг, масса, объемы- все это миф для девочек, уход от комплексов. А здоровья и РЕАЛЬНОЙ тренированности не дает. Односторонне все это. Особенно если не тебе 20 лет. Я это понял после 15 лет железа. Сейчас скинул 13 кг "массы" (благодаря ДЫХАНИЮ), бегаю умеренно, занимаюсь боевыми видами спорта, жалею, что не открыл для себя это раньше. Качки дохнут после 10 минут разминки в стандартном бойцовском клубе, не говоря уже о спарринге. Конечно, силовая подготовка- это важно, но не в отрыве от скорости и выносливости.
А грамотное сочетание ДЫХАНИЯ с бегом (плаванием, скакалкой, маунтинбайком...) или/и ациклическими нагрузками (кикбокс, рукопашка и т.д.) способно как продвинуть вперед ПДА, так и сделать из качка НАСТОЯЩЕГО Терминатора
:D
Olli
участник
 
Сообщения: 69
Зарегистрирован: Ср дек 08, 2004 12:25

Сообщение Denis » Пн фев 19, 2007 17:32

Вопрос к Olli. Немного не по теме. Но после ответа можно будет удалить или перенести. Я полностью согласен, что на одном каче налеко не уедишь, так же как и без него. Olli, если не сектет,каким видом боевого искусства вы занимаетесь? И так и в чем, на ваш взгляд, в этом помог дыхательный аппарат?
Denis
старожил
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: Пт окт 06, 2006 15:45

Для Olli

Сообщение evgenevgen » Пн фев 19, 2007 17:39

А я и не проводил прямых аналогий, просто принцип один и тот же - нагрузка и при этом повреждение тканей, подстегивание воспроизводящих систем организма и последующее восстановление при соответствующих условиях. Я писал про то, что не зачем изобретать велосипед, если все уже изобретено. Нет общей системы для всех, ибо все люди одинаковы НО ОТЛИЧАЮТСЯ только количеством личной силы.
Качем я занимался с 87 года ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ЗДОРОВЬЯ не выходя на соревновательный уровень, но это не настольный теннис, где результаты можно увидеть только на соревнованиях, или играя с серьезным противником и не шахматы, где физика если и присутствует, то только в качестве поддерживающего тренинга; и результаты трудов, которые выразятся в увеличении весов (с набором массы у меня всегда были проблемы) все-таки видеть хочется. И параллельно с кАчем занимался и кикбоксом и рукопашкой, но это все с годами ушло, видимо, как ненужное, а кАч остался в виде того спорта, которым можно заниматься независимо практически ни от чего, был бы зал, который при желании можно устроить и дома, и было бы желание. С началом дыхания, кстати, забросил и кач, планируя вернуться к нему через полгода. Но что-то это дело затянулось.
Насчет повреждения альвеол я имел ввиду не крепатуру а растяжения, например или надрывы мышц и связок, после которых через неделю не восстановишься. Было бы мне сейчас 16-18 лет и вагон здоровья, может я и хотел бы стать Шварзинеккером, а в 35 хочется иметь просто здоровый, разносторонне развитый организм и возможность заниматься любимыми делами, не доказывая никому ничего.
А описал аналогию и варианты решения проблем для дышателей, у которых способность к восстановлению низкая и из-за этого (возможны) многонедельные застои, а вера в тренажер постепенно сходит на нет. Очень надеюсь, что был полезен.

Кстати, Olli, если не трудно хотя бы вкратце, напишите свои достижения (в цифрах) и сколько шли к эндогенному дыханию. Судя по обилию спортивных увлечений отзывчивость у вас еще та :).
Заранее спасибо.
З.Ы. Если был излишне резок, извините.
evgenevgen
старожил
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 12:18

PPS для Olli

Сообщение evgenevgen » Пн фев 19, 2007 18:05

Если б я щас скинул 13 кг, меня бы на улицах бояться стали - вешу 67, при регулярных занятиях с железом рабочий вес 72-73. Собственно, отчасти про это я и писАл.
evgenevgen
старожил
 
Сообщения: 293
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 12:18

След.

Вернуться в Для опытных и умелых

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1