Неясные моменты в дыхательной теории

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модератор: Евгений Вериго

Неясные моменты в дыхательной теории

Сообщение mfs » Чт авг 23, 2012 19:50

Здравствуйте Евгений Леонидович, подробно изучаю теорию эндогенного дыхания. читаю статьи и сопутствующую литературу. Тем не менее остается ряд вопросов, я надеюсь, что вы поможете их мне решить:

1) Ясно что сурфактант создается альвеолоцитами. Часть его идет в кровь с дыханием, но что же происходит, если он в избытке? Как именно организм его утилизирует?
2) как именно сурфактант попадает в легочный капилляр? Там разве щели есть?
3) Какова химическая реакция, превращающая сурфактант в 2,3 ДФГ?
4) Как утилизируется 2,3 ДФГ из эритроцита?
5) По какому каналу альвеолоциты получают необходимый материал для синтеза сурфактанта?
6) Если сурфактант сгорает, то образуются ли продукты НЕПОЛНОГО сгорания? СО и сажа?
7) Как образуется карбоксигемоглобин, если диффузии газов нет?
8 ) Если во время сгорания сурфактанта образуется угарный газ, то почему не появляется карбоксигемоглобин?
9) Для чего нужен гемоглобин, если диффузии газов нет?
10) Допускаете ли вы, что диффузия все-таки есть, и она параллельно существует с сурфактантной теорией?
11) Если есть цикл Кребса, то как происходит транспортировка Со2 в крови, при условии, что диффузии нет!
mfs
участник
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт янв 27, 2012 18:59

Re: Неясные моменты в дыхательной теории

Сообщение Евгений Вериго » Пн сен 02, 2013 10:58

Здравствуйте, mfs!

Поскольку вопросов очень много, а некоторые - из разряда очень важных (и находящихся пока что лишь на стадии гипотез), я буду отвечать на один/каждый вопрос по очереди, пока не "раскрою" его полностью ("со своей колокольни", естественно).

mfs писал(а):Здравствуйте Евгений Леонидович, подробно изучаю теорию эндогенного дыхания. читаю статьи и сопутствующую литературу. Тем не менее остается ряд вопросов, я надеюсь, что вы поможете их мне решить:

1) Ясно что сурфактант создается альвеолоцитами. Часть его идет в кровь с дыханием, но что же происходит, если он в избытке? Как именно организм его утилизирует?


Есть целая система утилизации сурфактанта. Не только лишь находящегося в избытке, но и просто - какого-то "неправильного", "испорченного", "неполноценного".
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Re: Неясные моменты в дыхательной теории

Сообщение S@na » Вс фев 01, 2015 14:26

Евгений Леонидович!

Тоже бы хотелось услышать ответ на вопросы:
7) Как образуется карбоксигемоглобин, если диффузии газов нет?
8 ) Если во время сгорания сурфактанта образуется угарный газ, то почему не появляется карбоксигемоглобин?

За счет чего возможно курение?
Как люди травятся угарным газом?
S@na
участник
 
Сообщения: 29
Зарегистрирован: Пн июн 18, 2007 18:29
Откуда: Россия,Екатеринбург

Re: Неясные моменты в дыхательной теории

Сообщение Евгений Вериго » Ср фев 04, 2015 22:54

Здравствуйте, mfs!
mfs писал(а):...остается ряд вопросов, я надеюсь, что вы поможете их мне решить:

1) Ясно что сурфактант создается альвеолоцитами. Часть его идет в кровь с дыханием, но что же происходит, если он в избытке? Как именно организм его утилизирует?
2) как именно сурфактант попадает в легочный капилляр? Там разве щели есть?
3) Какова химическая реакция, превращающая сурфактант в 2,3 ДФГ?
4) Как утилизируется 2,3 ДФГ из эритроцита?
5) По какому каналу альвеолоциты получают необходимый материал для синтеза сурфактанта?
6) Если сурфактант сгорает, то образуются ли продукты НЕПОЛНОГО сгорания? СО и сажа?
7) Как образуется карбоксигемоглобин, если диффузии газов нет?
8 ) Если во время сгорания сурфактанта образуется угарный газ, то почему не появляется карбоксигемоглобин?
9) Для чего нужен гемоглобин, если диффузии газов нет?
10) Допускаете ли вы, что диффузия все-таки есть, и она параллельно существует с сурфактантной теорией?
11) Если есть цикл Кребса, то как происходит транспортировка Со2 в крови, при условии, что диффузии нет!


Здравствуйте, S@na!
S@na писал(а):...хотелось услышать ответ на вопросы:
7) Как образуется карбоксигемоглобин, если диффузии газов нет?
8 ) Если во время сгорания сурфактанта образуется угарный газ, то почему не появляется карбоксигемоглобин?

За счет чего возможно курение?
Как люди травятся угарным газом?


Я решил объединить вопросы в одно сообщение, в котором я буду время от времени по пунктам отвечать - в силу своего понимания происходящих процессов.

mfs писал(а):1) Ясно что сурфактант создается альвеолоцитами. Часть его идет в кровь с дыханием, но что же происходит, если он в избытке? Как именно организм его утилизирует?


В организме есть 3. альвеолярные макрофаги, утилизирующие свободный сурфактант; Но что-то я ещё ни разу не слыхал, чтобы где-то и у кого-то был избыток сурфактанта. Как говорил Раджа в мультфильме "Золотая антилопа": "Глупая животная, золота не может быть слишком много!"

То есть, чем больше сурфактанта синтезируется в организме, тем лучше. Это однозначно...
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Re: Неясные моменты в дыхательной теории

Сообщение Евгений Вериго » Сб фев 07, 2015 11:21

Здравствуйте, mfs!

mfs писал(а):2) как именно сурфактант попадает в легочный капилляр? Там разве щели есть?


Да, есть. Одним из доказательств такого наличия является следующая цитата из учебника по физиологии (Часть V, Глава 20 "Функции сосудистой системы", 20.10 - Легочное кровообращение. Гемодинамические особенности легочного кровообращения, стр. 545:

Цитата: "Скорости нарастания и спада волн кровотока в легочной артерии не столь значительны, как в аорте. Пульсирующий кровоток, связанный с периодичностью деятельности правого желудочка, сглаживается благодаря эластическим свойствам легочных артерий, поэтому даже в период диастолы кровь течёт по направлению к лёгким. В легочном кровообращении в отличие от системного кровоток сохраняет пульсирующий характер даже в капиллярах и венах (хотя его колебания и затухают) вплоть до левого предсердия" - конец цитаты.

Вот эта-то пульсация крови, присущая венозной крови в легочных капиллярах и является доказательством правоты Петраковича Г.Н. Ведь для чего-то природа предусмотрела феномен пульсации венозной крови в капиллярах малого круга кровообращения (в отличие от крови кровеносных капилляров большого круга кровообращения, которая не пульсирует в капиллярах).

Тогда-то и можно согласиться со всеми предположениями Петраковича Г.Н. по поводу проваливания микропузырьков воздуха в сурфактантной оболочке из воздуха альвеол в кровь легочных капилляров, плотной сетью покрывающих снаружи альвеолы - через ПРОМЕЖУТКИ между альвеолоцитами и эндотелиоцитами, там, где они (промежутки/щели) анатомически совпадают...
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Re: Неясные моменты в дыхательной теории

Сообщение Евгений Вериго » Пт фев 13, 2015 08:25

Здравствуйте, mfs!
mfs писал(а):...3) Какова химическая реакция, превращающая сурфактант в 2,3 ДФГ?


Пока что я ограничусь цитатой из монографии Байшукуровой А.К.

Цитата: "Впервые 2,3-ДФГ был выделен Гринвальдом из эритроцитов человека и некоторых животных (собак и поросят) ещё в начале нашего столетия и им же был поставлен вопрос о необходимости изучения функционального назначения этого соединения, составляющего преобладающую часть органических фосфатов клетки (Greenvaid, 1925).

Результаты сравнительных исследований, проведённых на 46 видах позвоночных (включая амфибий, рептилий и рыб) позволили установить, что у преобладащего большинства млекопитающих (в том числе человека) имеет место высокая концентрация 2,3-ДФГ в эритроцитах (Rapoport, Guest, I94I).

Исключение составили корова, овца, коза и олень, в эритроцитах которых содержалось едва измеряемое количество 2,3-ДФГ. У позвоночных, имещих ядерные эритроциты, 2,3-ДФГ совсем не было найдено. Эти данные позволили предположить, что способностью к синтезу 2,3-ДФГ обладают только эритроциты млекопитающих и образование этого фосфата должно происходить в процессе гликолиза, что в дальнейшем подтвердилось (Rapoport, Lubering, 1950, I95I).

Однако вопрос о том, как используется 2,3-ДФГ в процессе жизнедеятельности эритроцита, на протяжении многих лет оставался открытым. Только в конце 60-х годов были получены первые доказательства, что 2,3-ДФГ в эритроцитах человека не является инертным продуктом энергетического обмена, а активно участвует в транспорте кислорода, изменяя кислородсвязывающие свойства гемоглобина (Benesch, 1967; Chanutin, Curnisch, 1967). Особенно важно, что результаты этих исследований свидетельствовали о том, что 2,3-ДФГ изме-
-10-
няет сродство гемоглобина к кислороду в концентрациях, реально существующих в физиологических условиях.

Начавшееся после этих работ интенсивное изучение вопроса о роли 2,3-ДФГ в транспорте кислорода эритроцитом позволили в относительно короткий срок накопить фактический материал, на основании которого существенно изменилось представление о кислородтранспортнои функции эритроцита. Изложению этих данных и посвящён настоящий обзор, в котором будут проанализированы следующие направления исследований:

1) зависимость образования 2,3-ДФГ от метаболизма эритроцита;
2) взаимодействие гемоглобина с 2,3-ДФГ и
3) изменения концентрации 2,3-ДФГ в эритроцитах млекопитающих при различном количестве доступного для организма кислорода.

I.I. Метаболизм эритроцитов и образование 2,3-ДФГ

Основное назначение эритроцитов, являющихся высокоспециапизированными клетками крови, - транспортировать кислород, фиксированный гемоглобином, от лёгких к тканям. Только в одном эритроците может содержаться около 280 млн молекул гемоглобина (Перутц, 1966).

Размеры и форма эритроцитов у различных представителей животного мира значительно варьируют, причём как для водных, так и наземных позвоночных, общей тенденцией является постепенное уменьшение размеров клетки (Коржуев, 1964, 1973).

Эритроциты млекопитающих (в отличие от эритроцитов, амфибий, рыб и птиц) не имеют ядра, митохондрий и рибосом. Это не только увеличивает их общую поверхность для свободного газообмена, но и сопровождается некоторыми изменениями энергетического метаболизма по сравнению с ядерными формами эритроцитов и другими дифференцированными клетками. В частности, эритроциты человека утилизируют кислород в очень небольшом количестве, составляющем 9,3+
-11-
0,5 мкл 02/мл эр./час (Кушаковский, 1968). В безъядерных эритроцитах отсутствуют системы окислительного фосфорилирования и цикла трикарбоновых кислот (Рубина, 1979), а также органеллы клетки (митохондрии, микросомы), обеспечиващие процесс дыхания в других клетках, в связи с чем метаболизм эритроцита осуществляется преимущественно анаэробным путем.

Ядерные эритроциты земноводных, обладающие интенсивным обменом веществ и дыханием, имеют и максимальный срок жизни, что связывают с наличием функционирующего ядра, активно регулирующего процессы обмена (Медведев, 1973). С потерей ядра эритроциты млекопитающих лишаются нуклеиновых кислот (Pincheiro et al.,1963), являющихся носителями генетической информации и в эритроцитах уже не функционируют механизмы регуляции обмена, реализуемые на уровне генетического аппарата клетки.

В связи с этим прекращаются многие биохимические процессы, в том числе характерные для клеток-предшественников эритроцита. В безъядерных эритроцитах полностью отсутствует синтез гема (London et al., 1950), глобина (Borsook et al., 1951), липидов, a также синтез и обновление активных белков (Rowley et al., I97I), что приводит к выпадению ряда ферментных систем и снижению активности сохраняющихся ферментов.

Таким образом, в безъядерных эритроцитах синтеза и обновления ферментов не происходит, в связи с чем активность большинства существующих ферментов снижается по мере старения клетки. Подробное изложение материалов, касающихся морфологических, биохимических и функциональных изменений эритроцита на протяжении его жизненного цикла имеется в монографиях и обзорах отечественных и зарубежных авторов (Щерба, 1968; Истаманова и др., 1973; Рябов, Шостка, 1973; Черняк, 1976; Ашкинази, 1979; Рубина, 1979; Harrys, Kellermeyer, 1970; Jacobash et al., 1974; Lionetti, 1974; Denton et al., 1975 и
-12~
др.).

Подвергаясь запрограммированному цитоморфогенезу, эритроциты млекопитающих остаются клетками с активным обменом и наряду с гликолизом (путь Эмбдена-Мейергофа) в них осуществляется и окислительный пентозо-фосфатный цикл обмена глюкозы, в котором кислород используется только на начальном этапе (гексозомонофосфатный шунт).

Имеются данные, что по этому пути расщепляется не более 8-11% всей метаболизированной глюкозы (Мurphy, 1960; Siems et ai., I98I). При этом окисление 1 молекулы гликозо-6-фосфата сопровождается образованием 6 молекул СО2 и восстановлением 12 молекул НАДФ (Черняк, 1976), который необходим для восстановления метгемоглобина и окисленного глутатиона.

Последний играет весьма существенную роль в сохранении активности ряда ферментов, содержащих SH-группы, а также участвует в расщеплении перекиси водорода. Поэтому значение пентозо-фосфатного пути обмена глюкозы для нормального функционирования клетки и, прежде всего, её ферментных систем, очень велико.

В то же время энергетический метаболизм эритроцита обеспечивается гликолизом, отличительной чертой которого (по сравнению с другими клетками) является наличие обходного пути (шунт Рапопорт-Люберинга), по поторому осуществляется образование 2,3-ДФГ (Rapoport, bubertag, 1950, I95I).

Расхождение основного (путь Эмбден-Мейергофа) и обходного пути расщепления глюкозы (дифосфоглицератный шунт) начинается на уровне 1,3-ДФГ, являющегося общим субстратом для 3-ФГ и 2,3-ДФГ (см. рис.1). Следовательно, образование 3-ФГ в эритроците происходит двумя путями: непосредственно из 1,3-ДФГ и через 2,3-дифосфоглицератный шунт, тогда как ход всех последующих реакций (с момента образования 3-ФГ) сохраняется одинаковым." - конец цитаты.

Я не хочу выкладывать до публикации моего нового руководства в бумажном варианте (с его ББК и ISBN) все свои выкладки относительно 2,3-ДФГ. Но кому это интересно - читайте монографию Байшукуровой А.К.
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Re: Неясные моменты в дыхательной теории

Сообщение Крупская Татьяна » Пт фев 13, 2015 09:17

Здравствуйте, Евгений Леонидович!

Такой простой вопрос: почему бы гипотезе Петраковича Г.Н. не стать аксиомой? :idea: Ведь всё для этого есть, и сам Петракович Георгий Николаевия ещё жив! Надо бы ему как-то подсказать такую мысль. Или это невозможно :?:

С уважением - Татьяна Крупская
Крупская Татьяна
участник
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2014 16:31

Re: Неясные моменты в дыхательной теории

Сообщение Евгений Вериго » Сб фев 14, 2015 03:54

Здравствуйте,Татьяна!

Крупская Татьяна писал(а):Такой простой вопрос: почему бы гипотезе Петраковича Г.Н. не стать аксиомой? :idea: Ведь всё для этого есть, и сам Петракович Георгий Николаевич ещё жив! Надо бы ему как-то подсказать такую мысль. Или это невозможно :?:


Да, в капиталистическом мире - это просто невозможно. Всё, что не принесёт тому или иному капиталисту ПРИБЫЛЬ (сегодня и сейчас) - его не интересует. Ну, какую прибыль может принести доказательство наличия промежутков/щелей между альвеолоцитами и эндотелиоцитами? Какую прибыль может принести доказательство БЕЗМЕДИКАМЕНТОЗНОГО оздоровления и профилактики заболеваний с помощью эндогенного дыхания?

Даже глупый/дебильный петрович с одного околоэндогенного форума и тот всё время пишет/бубнит о каких-то продажах аппаратов для эндогенного дыхания.

Так что всё упирается в финансы (для проведения исследований), которые у гениев всегда поют романсы...
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Re: Неясные моменты в дыхательной теории

Сообщение Крупская Татьяна » Вт фев 17, 2015 13:47

Здравствуйте, Евгений Леонидович!

Понятно! :( Спасибо за ответ! А что тогда делать? Просто ВЕРИТЬ? Я так и делаю! 8) С уважением - Татьяна Крупская
Крупская Татьяна
участник
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2014 16:31

Re: Неясные моменты в дыхательной теории

Сообщение Евгений Вериго » Ср фев 18, 2015 16:34

Здравствуйте, Татьяна!

Крупская Татьяна писал(а):А что тогда делать? Просто ВЕРИТЬ?


Нет. Просто - заниматься. По определённой (ИНДИВИДУАЛЬНОЙ) методике. И всё. Остальное - "приложится".

Но когда отдельные (особливо "вумные" умники :evil: ) по примеру Свирида Голохвостова начинают умно умничать, мол, эндогенное дыхание вызывает аритмию, или импотенцию, так и хочется у этих вумных умников спросить: "Слухай, ты - а ты хоть когда-нибудь знал, что такое нормальный пульс или - что такое нормальная потенция?"
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Re: Неясные моменты в дыхательной теории

Сообщение Крупская Татьяна » Ср фев 18, 2015 19:01

Здравствуйте, Евгений Леонидович!

Евгений Вериго писал(а):Нет. Просто - заниматься. По определённой (ИНДИВИДУАЛЬНОЙ) методике. И всё. Остальное - "приложится".


А такую "определённую (ИНДИВИДУАЛЬНУЮ) методику" как можно подобрать для себя ГРАМОТНО? Я вот подбираю-подбираю, "а воз и ныне там"... Или же есть такие "исключения" (наподобие меня), для которых все методики бессмысленны? Такое возможно? Может, материал уже не тот (возраст и куча всяких хронических заболеваний)? Пишу вот сейчас и думаю, что всё-таки наверное можно как-то её (методику такую) подобрать...В общем-то этим я и занимаюсь на протяжении уже пяти лет (только с ТДИ-01). Но не впвдаю в сильное уныние. Другого просто не остаётся...

Ещё такой вопрос: соответствует ли 25мл на ИТИ 18мл на Феномене Фролова? У меня так "случилось", что я эстафетно стала после ИТИ (25 мл) заниматься на Феномене Фролова с 18мл. На тот момент я подумала, что эти величины равнозначны. Может быть, неудачи мои и оттуда? НО НЕТ ХУДА БЕЗ ДОБРА! Думаю, что ещё не всё потеряно! Спасибо!

С уважением - Татьяна Крупская
Крупская Татьяна
участник
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2014 16:31

Re: Неясные моменты в дыхательной теории

Сообщение Евгений Вериго » Сб фев 21, 2015 08:26

Здравствуйте, Татьяна!

Крупская Татьяна писал(а):...есть такие "исключения" (наподобие меня), для которых все методики бессмысленны?


Нет. Таких методик не существует на свете. Важен позитивный настрой на ту или на иную методику. Помните Аха и Оха из старого, доброго советского мультика? Когда такой вот Ох займётся самой замечательной оздоравливающей безмедикаментозной методикой
- она ему ОБЯЗАТЕЛЬНО не поможет :mrgreen: .

Вывод: поменьше негативных мыслей (образно говоря - Оха), побольше позитивных мыслей (образно говоря - Аха). Как говорит Мирзакарим Норбеков - наши мысли материализуются...
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Re: Неясные моменты в дыхательной теории

Сообщение Крупская Татьяна » Сб фев 21, 2015 15:00

Здравствуйте, Евгений Леонидович!

Евгений Вериго писал(а):Важен позитивный настрой на ту или на иную методику.


Это имеется в избытке пока что... :shock:

Евгений Вериго писал(а):Помните Аха и Оха из старого, доброго советского мультика? Когда такой вот Ох займётся самой замечательной оздоравливающей безмедикаментозной методикой - она ему ОБЯЗАТЕЛЬНО не поможет .


Сейчас вспомню тот мультик (люблю советские мультики)

Евгений Вериго писал(а):Вывод: поменьше негативных мыслей (образно говоря - Оха), побольше позитивных мыслей (образно говоря - Аха). Как говорит Мирзакарим Норбеков - наши мысли материализуются...


Стараюсь быть АХом :D. Спасибо!

С уважением - Татьяна Крупская
Крупская Татьяна
участник
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: Сб авг 09, 2014 16:31

Re: Неясные моменты в дыхательной теории

Сообщение Евгений Вериго » Пн фев 23, 2015 23:16

Здравствуйте, mfs!

mfs писал(а):4) Как утилизируется 2,3 ДФГ из эритроцита?


Скорее всего, 2,3-ДФГ не утилизируется, а активно включается в самые разнообразные биохимические (внутриклеточные) реакциии во всём (!) организме :D - за счёт чего и возможны самые различные мировые рекорды в различных видах спорта.

Ведь наивно полагать, что именно АТФ обеспечивает весь организм энергией (в том числе и - межклеточные взаимодействия), если учесть, что АТФ вырабатывается ТОЛЬКО в клетках с ядром, которых в организме - по сравнению с клетками безъядерными (эритроцитами) - с гулькин нос :mrgreen: ...

Да и энергия Гиббса гидролиза 2,3-ДФГ сопоставима с энергией Гиббса гидролиза АТФ (А.Я. Николаев, г. Москва, 2004 г., "Биологическая химия", стр. 227):
2,3-ДФГ - 54,5 кДж/моль :D
АТФ - 37,4 кДж/моль :( .

Повторюсь, что 2,3-ДФГ есть в каждой :D молекуле гемоглобина (в 1 безъядерном эритроците - 240 миллионов :D молекул гемоглобина), а АТФ есть только лишь в митохондриях, которые присутствуют лишь в клетках ЯДЕРНЫХ :mrgreen: ...
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область


Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1