Вопрос о методе Бутейко.

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модератор: Евгений Вериго

Вопрос о методе Бутейко.

Сообщение Artur » Чт авг 26, 2004 10:22

Что такое глубокое дыхание по Бутейко?
Есть ли в методе Бутейко сопротивление на вдохе?
Должны ли легкие в методе Бутейко полностью распрямляться?
Елизев Артур
http://kulibin.hmarka.net/
Artur
старожил
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 12:30
Откуда: Киев

Вопрос о методе Бутейко

Сообщение Alexandre » Пт сен 03, 2004 17:29

Глубокое дыхание по Бутейко-это дыхание, приводящее к гипервентиляции легких. Точных цифр минутного объема дыхания, являющегося граничным между поверхностным и глубоким нет. Никаких сопротивлений на выдохе при тренировке по методу Бутейко нет и не допускается. Мускулатура брюшного пресса максимально расслаблена. И за счет этого расслабления поддерживается ощущение нехватки воздуха. Степень "нехватки"может быть разной, зависит от цели и стажа занятий
С уважением, Alexandre
Alexandre
участник
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт сен 03, 2004 17:12

2 Alexandre

Сообщение Artur » Пт сен 03, 2004 18:28

Если сравнить вдох по Бутейко и через тренажер, в чем разница (если не затруднит, опишите технику вдоха по Бутейко и на чем она «базируется»).
Благодарю.
Елизев Артур
http://kulibin.hmarka.net/
Artur
старожил
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 12:30
Откуда: Киев

Вопрос о методе Бутейко

Сообщение Alexandre » Пн сен 06, 2004 09:48

Примерно так:
В расслабленном состоянии, сидя или лежа (сидя лучше), Вы начинаете ограничивать понемногу амплитуду вдоха. Только вдоха! Выдох и пауза между циклами Вас волновать не должны! Когда достигнете ощущения легкой нехватки воздуха, оставьте глубину дыхания на этом уровне и дышите так до того момента, пока ощущение нехватки не уйдет. Затем еще чуть-чуть ограничиваете вдох до возвращения ощущения нехватки и т.д. Так ступенчато за время тренировки (15-30 мин) ограничиваете амплитуду вдоха до минимально возможной для Вас на эту тренировку. Но ни в коем случае не до удушья. Ощущения нехватки должны быть на грани приятного. И если все делать правильно, то через несколько месяцев систематических занятий Вам будет казаться во время тренировки, что Вы вообще не дышите. И не хочется! Вот тут-то в голову и начинают приходить мысли, типа: а может эндогенное дыхание все-таки существует? Но эти мысли пройдут, если поднести к носу влажный палец или перышко…
С уважением,
Alexandre
Alexandre
участник
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт сен 03, 2004 17:12

Вопрос по методу Бутейко

Сообщение Alexandre » Пн сен 06, 2004 09:54

Самое главное:
ДЫШАТЬ ТОЛЬКО НОСОМ! НИКАКОГO ДЫХАНИЯ РТОМ, КАК НА ТДИ-1, НЕ ДОПУСКАЕТСЯ.
С уважением,
Alexandre
Alexandre
участник
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт сен 03, 2004 17:12

2 Alexandre

Сообщение Artur » Пн сен 06, 2004 11:33

Можно ли предположить, что основная техника кроется в сдерживании вдоха (уменьшение амплитуды)? Есть ли еще, какие нибудь объективно-субъективные показатели, сопряженные с техникой (кроме, цитирую… «Ощущения нехватки должны быть на грани приятного», … «Вы вообще не дышите. И не хочется!»…). Нужно ли наращивать фазу выдох (хотя при технике с расслабленными мышцами живота на выдохе это наверно трудно, воздух сам выходит из легких, испытывая минимальные усилия от диафрагмы и не имея сопротивления на выдохе)? Правильно ли я понял о технике Бутейко, что «динамика» вдох-выдоха как-бы уменьшается или «замирает», или идет «торможение дыхания», сдерживанием на вдох и пассивным выдохом.
О вдохе через нос, то на сколько я знаю, есть техника доха через нос на ТДИ-01(сам не использую и ниразу не практиковал, узнал из форума).
Елизев Артур
http://kulibin.hmarka.net/
Artur
старожил
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 12:30
Откуда: Киев

Вопрос о методе Бутейко

Сообщение Alexandre » Пн сен 06, 2004 16:50

Во время тренировки контролируется только вдох и именно по субъективным ощущениям. Выдох и задержка между циклами формируются автоматически. Уже на раннем этапе эта задержка (автоматическая пауза) начинает расти. К «субъективно-объктивным» методам контроля можно отнести замер контрольной паузы. Но ее измеряют в начале и конце тренировки. Считается, что она за время тренировки должна подрасти.
В период между тренировками главное не «раздышаться». Для этого существуют дополнительные упражнения. Подбираются строго индивидуально.
В основе метода лежит тот факт, что если правильно и достаточно длительно тренироваться, то нужный рисунок дыхания закрепится на уровне автоматизма и не будет необходимости в постоянном контроле за дыханием.
Alexandre
участник
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт сен 03, 2004 17:12

Об "эндогенности" дыхания.

Сообщение Евгений Вериго » Вт сен 07, 2004 06:26

Не кажется ли вам, что речь при дыхании по Бутейко идёт именно о микроподсосах, в понятие которых Фролов так "тонко" (истинно – по-плагиаторски) вложил именно ограничение вдоха?

По поводу "эндогенности" дыхания по Бутейко. Скорее всего, этот факт имеет место быть. Но вот степень лёгкости и доступности для понимания средним жителем в усвоении методики дыхания по Бутейко и методики дыхания на тренажёре Фролова – весьма и весьма разнятся. Впервые я встречаю такое чёткое и не заумное описание основного принципа дыхания по Бутейко, как здесь – в сообщении Alexandre от 03. 2004 5:29 pm. Но в любом случае – при минимальных вдохах по Бутейко (микроподсосах – по Фролову) – не может быть и речи об эндогенном дыхании!!!

Хотя от этого оздоравливающая ценность дыхания по Бутейко, как впрочем, и дыхания с микроподсосами по Фролову – при регулярных занятиях, разумеется, не уменьшается. Но при достижении сугубо "эндогенного дыхания" как БИОХИМИЧЕСКОГО процесса, а не как "рисунка дыхания" – сулит ещё более выраженный эффект в плане оздоровления. И понятно, конечно, что достичь истинного эндогенного дыхания – "бутейковцам" значительно проще, чем начинающим пациентам, совершенно не знакомым ни с какими дыхательными методиками вообще.
Евгений Вериго.
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

/

Сообщение Alexander » Вт сен 07, 2004 12:11

.
Последний раз редактировалось Alexander Пт ноя 05, 2004 10:42, всего редактировалось 1 раз.
Alexander
 

Вопрос о методе Бутейко

Сообщение Alexandre » Вт сен 07, 2004 14:45

Здравствуйте.
Я постараюсь изложить свое мнение. Но это будет сугубо мое личное мнение, а не экспертная оценка.
Дело в том, что занятия по Бутейко можно условно разбить, как учил автор метода на три стадии. 1 Снятие симптомов. 2 Достижение стойкой ремиссии основной болезни. 3 Тренировка всего организма. На первом этапе дыхательные тренировки используются для снятия (купирования) приступов. То есть человек дышит по методу утром и вечером, а также во время приступа до его снятия. Контрольная пауза достигает 20-25 сек. И практически всем на этом этапе становится лучше. И основная масса тренирующихся, да и методистов, на этом этапе застревают. Этим и объясняется такое количество восторженных отзывов о М. Б.. На этом этапе у всех все получается и проблем ни у кого не возникает. На втором и третьем этапах все сложнее. Часто все идет не так, как в теории. Причем сугубо индивидуально. И каждый, кто в это ввязался должен сам в зависимости от многих факторов корректировать методики и образ жизни. Как учат нас товарищи-йоги, «самое малое, что нужно для того, чтобы стать на голову, так это ее иметь».
К сожалению, в детстве Маргарите никто не одну особенность. Действительно, длительное увлечение «шавасаной по Бутейко» отучает и мышцы, и дыхательный центр глубоко дышать. Вот здесь и возникает настоятельная необходимость добавить тренировки под нагрузкой. И чем выше К. П., тем интенсивнее должны быть тренировки под нагрузкой. Доктор Новожилов А. Е. , например, рекомендует ходьбу, бег, силовые упражнения, йогу на задержках дыхания. Лично я с утра 30-40 минут гуляю в быстром темпе и делаю задержки на ходьбе через 2-3 минуты. Затем после душа «впадаю» в статическое упражнение по расслаблению минут на 20. То же самое вечером. Днем вместо обеда тоже ходьба на задержках. Но повторюсь, это подходит только для меня. Кому-то это может и навредить.
С уважением,
Alexandre
Alexandre
участник
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт сен 03, 2004 17:12

/

Сообщение Alexander » Вт сен 07, 2004 21:40

.
Последний раз редактировалось Alexander Пт ноя 05, 2004 10:43, всего редактировалось 1 раз.
Alexander
 

Сообщение Artur » Ср сен 08, 2004 00:11

2 Alexandre
Правильно ли я понял понятие «пауза» - замирание без выдоха, или еле-еле заметное «сдувание». Как я понял, основное волевое усилие, приложено к акту вдох.
Насколько «искренне» понятие «автоматическая пауза», а не все-таки волевое усилие пусть и без акцента на выдохе в удержании выдоха. Если все таки предположить, что «контрольная пауза» важный и объективный параметр, то почему бы не акцентировать на акте выдох и его «комфортной задержке» для увеличения во времени? (я ищу параллели техник и критериев по Бутейко и по Фролову, хотя уже можно сказать, что площадь и объем легких задействованы по разному).
Можно ли «контрольную паузу» натренировать до 75 сек. в течении 1,5 года (я пытаюсь выяснить эффективность продвижения внутри методы Бутейко).
«Рисунок дыхания» един для всех (как «пробудившийся механизм», раннее известный организму), или, как натренируешь так и будет.

У методики по Вилунасу аналогичная ситуация после 10 минут дыхания идет «зацикливание», можно уже не думать напряженно о технике, а о чем-то отвлеченном, как жонглер с булавами, подбрасывает до автоматизма. Создается впечатление, что дышишь. Я начинаю совсем ограничивать вдох до «имитации вдоха на всхлипывание», и все равно на 10-13 сек. хватает выдоха, а за счет чего. Но «рыдание» - способ с помощью диафрагмы, и ограничения во времени, контролировать вдох (его глубину, хотя г-н Вилунас говорит о «естественном механизме», который известен организму. Далее выдох с небольшим сопротивлением. Метода по Вилунасу легко воспроизводится с помощью тренажера Фролова.

О тренажере то могу сказать (личное мнение и наблюдение), что я «вижу» его как индикатор выдоха, и нечто такое, что отвлекает от процесса выдоха (от «паники» и концентрирует внимание на «пробулькивании»). Будут «эндогенные» компьютерные игры с «обратной связью» на выдох, я думаю, их эффективность будет выше, чем у тренажера. Мы сможем отвлечься и погрузиться в игру, а не «паниковать» о выдохе или «задыхаюсь».
Я смотрел футбол и «дышал», но на мое удивление, иногда ПДА достилало 150-200%. Я просто отвлекался и забывал сделать вдох, или дабы слышать диктора не делал вдох из-за шума на вдохе от тренажера, а продолжал выдыхать, авось чего пропустил или гол …
Подобную ситуацию я наблюдал, когда показывали кадры с человеком, который делал задержку дыхания на 6 мин. под водой. Он с собой под воду брал детскую игрушку, что бы отвлечь внимание и рифлектороно не сделать вдох (2…3 минуты он пролежал под водой с закрытыми глазами, потом открыл и начал «играться» с игрушкой). Идея г-на Фролова в том, что надо наращивать выдох и делать вдох определенной глубины диафрагмой.

Думаю необходимо выработать критерии правильного вдоха…
Например оттолкнутся от полного объема легких и объема при простом вдохе в состоянии покоя, а затем усреднить данный показатель. «Диафрагмы» на вдох откалибровать так, что бы при среднем значении тренированности мышц можно было (зная полный объем легких) вдохнуть определенный «откалиброванный объем» воздуха. А может, какие нибудь субъективные показатели, но четко и однозначно ориентирующие в процессе наполнения легких…
Возможно, делать полный вдох и сразу без задержки короткий «сброс» (воздух поступил в нижние участки легких и часть его сразу «сбрасывается» до определенного меньшего значения объема легких и меньшего размера «щелей»)…Не знаю, но думаю, если даны природой легкие с нижними отделами, значит это важно, и методики должны это учитывать и развивать данные отделы.
Возможно «полный ход» (не йоговский) диафрагмы и есть анатомическая данность, и ее достаточно, и не стоит «изобретать сопротивление» на вдохе. Либо «прийти в состояние покоя» и начинать затягивать выдох.

Простые и ясные пояснения, которых не хватало в методе Фролова …цитирую: «1 Снятие симптомов. 2 Достижение стойкой ремиссии основной болезни. 3 Тренировка всего организма.». На каком этапе остановится, каждый решает сам. Нужны ли при такой трактовке перестраховки в виде: «а безопасна ли метода», «…а, что я буду, как Фролов дышать, «свистеть» и…», «а вот я читал …». Вылечился, закрепил и решай дальше, «дышать или не дышать».

Возможно методика с тренажером изобилует второстепенными факторами за которыми не всегда видна суть техники и ее правильность … В частности нагрузки (мышечные) нужны кратковременные, а не в течении 40 мин.(усталость от которых может отразиться на технике в течении тренировки) . «Массаж» или вибрации в легких можно воспроизвести с помощью «гудения» (вибрации от «гудения» во много раз ощутимей, чем от тренажера на «пробулькивание»). «Основное тело» занятий - комфортные нагрузки и акцент на сдерживание выдоха, с более «энергоемкими амплитудами» или более естественными «движениями живота» (как «китайская гимнастика», меньше расходуется психическая и физическая энергия, но в сторону сдерживания дыхания). «Массаж» внутренних органов с большими амплитудами в течении 40 мин., наверно ближе к йоговским методам. Наверно надо различать тренировку или методику на тренинг мышц, на тренинг ЭД, и массирование легких («гудение», пробулькивание) или массирование внутренних органов (широкие амплитуды движения живота). Насколько правильно проводить «тренинг легких», «тренинг ЭД» и массаж за один вдох-выдох и в течении допустим 40 минут?
Возможно, данные тренинги проводить по отдельным методам в разграниченное время.

P.S.
Вышеизложенное, носит характер рассуждений.
Елизев Артур
http://kulibin.hmarka.net/
Artur
старожил
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 12:30
Откуда: Киев

Вопрос о методе Бутейко

Сообщение Alexandre » Ср сен 08, 2004 12:27

Добрый день, Артур!
Постараемся разобраться с паузой. Их в М. Б. существует три:
-контрольная (К.П.) –это время от задержки на выдохе до появления ощущения легкой нехватки воздуха.
-максимальная (М.П.)- это время от задержки на выдохе до ощущения невозможности дальше сдерживать дыхание.
-автоматическая (А.П.)- это время между выдохом и вдохом во время дыхания.
Насколько искренне понятие «автоматическая пауза»? Вопрос интересный. В методиках пишется, что выдох должен быть примерно равен вдоху или чуть больше. Но на деле, если выдохом действительно не управлять, то рисунок дыхания становится «фроловским», а не «бутейковским». То есть, имеет место неглубокий мягкий вдох и удлиненный, опять же плавный, почти незаметный выдох и собственно пауза. При ограничениях дыхания во время ходьбы это явление еще заметнее. Короткий вдох и длинный выдох. И если попытаться подогнать выдох под теорию, то получаешь одышку. Но повторюсь, все это имеет место у меня. Может у других и нет расхождения с базовой методикой.
Теперь о контрольной паузе. Это параметр действительно важный. Но дело в том, что даже среди методистов-бутейковцев нет единогласия, когда ее измерять. Это пауза до ощущения легкой нехватки, но во время тренировки это ощущение постоянно! Это значит, что если померить К.П. в середине и сразу после окончания тренировки, то она будет… нулевой! Чего же тогда стоит утверждение о том, что в середине и конце тренировки К.П. должно быть больше, чем в начале? Но именно эта парадигма присутствует во всех публикациях. И если кто-то начнет тренироваться под таким (заведомо ущербным) контролем эффективности тренировки, то скоро почувствует ерунду. Как бы он не тренировался, все будет не так. Помучившись немного, он пошлет далеко и глубоко и методику, и методистов, и все дыхательные гимнастики вместе взятые! Измерять К. П. имеет смысл несколько раз в день в одно и тоже время, в одной и той же позе, отдохнув перед замером 5 мин. Паузы и методы их измерений описывает сам автор метода (См. патент №1593627 от 22.05.1990, выдан на имя Бутейко К.П.).
Можно ли за 1,5 года довести К.П. до 75 сек? Можно, если бегать по Бутейко. Но это может себе позволить не каждый. Перед этим на 1-м и 2-м этапах ликвидируются противопоказания к этой тренировке (устраняется заболевание). А на 3-м этапе проводятся интенсивные тренировки. Лично я на бег пока не отваживаюсь. И здесь лучше «недотренироваться», чем перестараться. Меня умиляет цитата из книги одного известного популяризатора: “ На одной задержке дыхания я взлетел по лестнице на 5-й этаж”. Только не ясно, сколько он там оставался, или сразу полетел дальше, прямо на небеса.
Можно ли управлять не только вдохом, но и выдохом? Можно, но это будет уже не метод Бутейко, а какая-нибудь пранаяма. М.Б. основан на минимальном вмешательстве в «дела дыхательного центра». И рисунок дыхания формируется не как навязанный «мастер ритм», а как производная от насыщения крови углекислым газом.
С уважением,
Alexandre
Alexandre
участник
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт сен 03, 2004 17:12

Сообщение Artur » Ср сен 08, 2004 18:44

2 Alexandre
Присущи ли тренирующимся по Бутейко такие проявления как: сон 6 часов, работоспособность в течении всего дня, уменьшение необходимости в пище в течении дня до 1-2 прима в день, и другие, возможно Ваши наблюдения?
Благодарю.
Елизев Артур
http://kulibin.hmarka.net/
Artur
старожил
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 12:30
Откуда: Киев

Вопрос о методе Бутейко

Сообщение Alexandre » Чт сен 09, 2004 09:50

Добрый день, Артур.
Со сном все не так «параллельно и перпендикулярно». Расслабляющая тренировка способствует быстрому засыпанию. А сказать, что стало хотеться меньше спать, я не могу. Один раз, без необходимости, я провел дополнительную тренировку в три часа ночи. Проспал будильник и опоздал на работу часа на два.
Работоспособность растет, но вместе с улучшением общего самочувствия. Бывают и приступы эйфории, но к ним нужно относиться критически и не брать на себя слишком много.
А что касается потребности в пище, то однозначно, есть хочется меньше. Причем существенно. И усиливается восприятие вкуса. Может за счет улучшения носового дыхания, может, еще из-за чего. Так что можно с пользой для здоровья и кармана одновременно заменить обед на тренировочную прогулку.
Артур, а не могли бы провести несколько наблюдений? Измерите свои паузы, контрольную и максимальную. И сравните с Вашим ПДА. Может, где-то цифры и совпадут?
С уважением,
Alexandre
Alexandre
участник
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Пт сен 03, 2004 17:12

След.

Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1