Вопрос о методе Бутейко.

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модератор: Евгений Вериго

Сообщение Artur » Чт сен 09, 2004 12:07

2 Alexandre

Могу ли я ориентироваться на,…«-контрольная (К.П.) –это время от задержки на выдохе до появления ощущения легкой нехватки воздуха.
-максимальная (М.П.)- это время от задержки на выдохе до ощущения невозможности дальше сдерживать дыхание.»
Либо всё-таки заглянуть сюда - «Паузы и методы их измерений описывает сам автор метода (См. патент №1593627 от 22.05.1990, выдан на имя Бутейко К.П.)». Возможно, есть какие нибудь нюансы?

«Измерять К. П. имеет смысл несколько раз в день в одно и тоже время, в одной и той же позе, отдохнув перед замером 5 мин.» - данный пункт мне понятен.
Елизев Артур
http://kulibin.hmarka.net/
Artur
старожил
 
Сообщения: 117
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 12:30
Откуда: Киев

Сообщение Леонид » Вс окт 31, 2004 23:28

Artur,

,…«-контрольная (К.П.) –это время от задержки на выдохе до появления ощущения легкой нехватки воздуха. "

Я думаю, что более точно и корректно, сформулировать так:

Контрольная Пауза (КП) – это время задержки на нормальном выдохе до НЕПЛАВНОГО появления СИЛЬНОГО ощущения ЛЕГКОЙ нехватки воздуха, после которой ЛЕГКО удержаться от гипервентилирования.

Разница двух этих определений в том, что по первому есть тенденция недодерживать, будучи введенным в заблуждение одиноким термином ЛЕГКОЙ нехватки воздуха неуравновешенным указанием на ВНЕЗАПНОЕ появление СИЛЬНОГО желания вдохнуть. До этого момента желание вдохнуть вообще более ментальное, чем физиологическое – просто от осознания , что я откладываю вдох, который вроде надо делать по привычке, хотя бы. Именно потому в это время помогает простое отвлечение внимания на ощущения поглаживания кожи живота.
Когда желание вдохнуть диктуется физиологическими причинами, тогда никакое отвлечение не работает. И только на очень сильном напряжении воли можно продолжать сдерживать вдох.
Леонид
участник
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 23:32

Вопрос о методе Бутейко.

Сообщение ABSOLUT_BENDER » Чт фев 24, 2005 18:08

Если не возражаете влезу в вашу дискуссию.
Меня всегда ставило в тупик определение контрольной
паузы по Бутейко,сейчас к примеру измерил - получилось
что вдохнуть хочется уже с двадцатой секунды и потерпеть
до тридцатой - и какая же у меня КП 20 или 30 секунд?
Последний раз редактировалось ABSOLUT_BENDER Ср апр 13, 2005 11:01, всего редактировалось 1 раз.
ABSOLUT_BENDER
участник
 
Сообщения: 54
Зарегистрирован: Вт фев 22, 2005 11:49
Откуда: Россия,Москва.

2 Alexandre

Сообщение Леонид » Чт фев 24, 2005 23:13

Alexandre вы написали Ср Сен 08, 2004 12:27 pm: «Теперь о контрольной паузе. Это параметр действительно важный. Но дело в том, что даже среди методистов-бутейковцев нет единогласия, когда ее измерять. Это пауза до ощущения легкой нехватки, но во время тренировки это ощущение постоянно! Это значит, что если померить К.П. в середине и сразу после окончания тренировки, то она будет… нулевой! Чего же тогда стоит утверждение о том, что в середине и конце тренировки К.П. должно быть больше, чем в начале? Но именно эта парадигма присутствует во всех публикациях. И если кто-то начнет тренироваться под таким (заведомо ущербным) контролем эффективности тренировки, то скоро почувствует ерунду. Как бы он не тренировался, все будет не так. Помучившись немного, он пошлет далеко и глубоко и методику, и методистов, и все дыхательные гимнастики вместе взятые!»

Мой опыт применеия метода Бутейко позволяет внести существенное уточнение в это ваше утверждение.

Полезно различать два варианта приложения СО2 нагрузки путем волевого удлинения паузы после выдоха. По первому варианту это удлинение ПОСТОЯННОЕ, например на 1 секунду сверх естественной длительности дыхательного цикла замеренной перед дыхательным упражнением (ДУ). При таком способе надо или аккуратно считать в уме или следить по секундной стрелке часов.
По второму - практикующий просто слегка затягивает паузу после выдоха. При таком варианте длительность дыхательного цикда может МЕНЯТЬСЯ в течение ДУ.

Естественно, что при обоих вариантах обьем дыхательно цикла должен проддерживаться постоянным.

При использовании первого варианта в начале ДУ ощущается легкий дискомфорт от затянутого дыхательного цикла. Если в это время замерить Контрольную Паузу (КП), то она окажется ниже исходной, замеренной перед ДУ. Затем организм перестраивается, я называю это «форсируется», и практикующий начинает чувствовать комфортно с таким удлиненным Дыхательным Циклом. Если в это время замерить КП, то она будет больше исходной. На каком то этапе проведения ДУ способность форсироваться начнет ослабевать и КП начнет падать. Я называю это
« истощениеим запаса форсирования». Согласно рекомендациям Бутейко именно в этот момент и надо прекращать ДУ.


Если, все же, затянуть ДУ более этой точки, тогда КП сначала упадет до исходной величины, а затем и ниже. Вплоть до нуля. На этом этапе начнет ощущаться одышка – срыв дыхания.

Размер Запаса Форсирования ростет по мере прогрессирования в ходе системы тренировки дыхания. Этот параметр аналогичен понятию выносливости в беге. Чем больше удельная нагрузка – скорость бега, тем быстрее исчерпывается она, выносливость, в данном тренировочном занятии. При правильном дозировани нагрузки выносливость постепенно ростет от зантия к занятию, по принципу суперкомпенсации. Надо, с одной стороны, на каждом занятии достаточно сильно истощить имеющийся запас выносливости, чтобы побудить тело увеличить его, а с другой, надо избежать чрезмерного израсходования его, чтобы не поставить тело в положение отсутствия необходимой для суперкомпенсации енергии. Ошибки в дозировании приводят к падению выносливости и, при упорствовании в таких перегрузках, даже к заболеваниям.

Дыхательные тренировки аналогичны занятию бизнесом, когда начальный капитал вкладывается в какую-то процедуру, которая способна принести в результате прибыль в придачу к компенсации первоначальных затрат. Чем больше исходный размер капитала , тем быстрее оборот и тем быстрее ростет капитал. Как от бизнесмена требуется суметь точно рассчитать распределение своего наличного капитала на все аспекты процедуры, чтобы не оказаться неплатежеспособным в какой-то момент,, что может привести к банкротству, так и в дыхательной практике надо умудриться вписаться в наличный на данный день запас форсирования.

При использовании второго варианта практикующий просто «наощупь» слегка затягивает паузу после выдоха. В результате продолжительность дыхательного цикала все время меняется, а длина КП остается постоянной. Размер КП зависит от того, что данный человек ощущает под «слегка». Поэтому, действительно, КП может быть равна и нулю. И в течение всей длительности ДУ.

Второй вариант приложения СО2 нагнузки применяется, часто совершенно неосознанно, во время различных медитативных или, точнее, концентративных практик. Сам факт концентрации внимания приводит к снижению вентиляции.

Мое мнение таково, что при методе волевой регуляции дыхания Бутейко надо применять только первый вариант. И оставить второй тем, кто тренировкой дыхания умышленно не занимается, но у которых она получается спонтанно, как побочный продукт ментальной практики. Причина такого мнения в том, что при дожимании СО2 нагрузки все выше и выше по мере форсирования организма легко приводит к передозировке. Я не смог придумать метода эффективной дозировки при таком виде тренировки.
Возможно, в этом виновато мое личное отсутствие, прока, чувства меры. Вполне возможно что тренировка в таком режиме может и должна применяться на очень высоком уровне освоения тренировки дыхания, когда оно стало настолько эффективныв, что из опыта уже знаешь, что заведомо не достигнешь истощения запаса форсирования.

Должен покаяться, что значительно более приятно перестать строго контролировать длительность дыхательноргот цикла и начать просто концентрировать внимание на постоянстве ощущения «легкого» дожимания паузы после выдоха или даже размазать ощущение дожимания по всему циклу. Это действительно ощущается как медитация.
Применение компьютерной программки для управления ДУ снимает неудобство необходимости строго следить за выдерживанием заданной длительности дыхательного цикла.
Леонид
участник
 
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 23:32

Информация о книге про Бутейко - именно "о книге

Сообщение Евгений Вериго » Сб фев 26, 2005 13:30

про Бутейко", а не книги самого К.П. Бутейко - с форума клиники Бутейко. http://www.buteyko-clinic.ru/advertising.asp
Цитата:
"Книга "Метод Бутейко"
Книга С.Алтухова "Открытие доктора Бутенко"
Книга главврача Клиники А.Е.Новожилова на английском и немецком языках

Книга "Метод Бутейко"

В этой книге собраны уникальные статьи, отражающие историю изобретения нелекарственного способа лечения бронхиальной астмы, аллергии, ринита, гипертонической болезни, стенокардии, который известен сегодня во всем мире как «метод Бутейко» (the Buteyko method) или метод ВЛГД ( метод волевой ликвидации глубокого дыхания).

Широкое распространение аллергических реакций, бронхиальной астмы, низкая эффективность лекарственного лечения и непереносимость лекарственных препаратов заставляет искать безопасные, преимущественно нелекарственные способы лечения.

Предлагаемая книга содержит бесценный опыт внедрения поистине революционных идей доктора Бутейко в медицинскую практику еще в 80-х годах прошлого века, показана экономическая эффективность принципиально нового способа лечения.

В силу своей безопасности и эффективности метод Бутейко широко применяется для лечения бронхиальной астмы и аллергии практически во всех странах мира- от Новой Зеландии и Японии до Европы и США.

Книга представляет самое полное руководство, изданное на русском языке, по применению метода Бутейко в медицинской практике для лечения различных заболеваний.

Уникальность настоящей книги также заключается и в том, что она была издана один раз в 1990 году (издательство «Патриот», г.Москва, - 224стр.), нигде не продавалась, хотя многие потенциальные читатели прекрасно знали и знают, что такое метод Бутейко, и испытывают острую необходимость в информации по данному вопросу. Книга имеет библиографическую ценность и приобрести её можно, только заказав на нашем сайте.

Книга предназначена для врачей различных специальностей, а также для всех людей, кто готов бороться за собственное здоровье, здоровье своих детей, от чего во многом зависит будущее нашей страны.
Стоимость книги “Метод Бутейко” – 250 рублей

Заполните форму для покупки книги:" -
конец цитаты.

Как видим - нет как таковых книг самого К.П. Бутейко, а раз так - то нет и ОРИГИНАЛЬОЙ методики самого К.П. Бутейко в АКАДЕМИЧЕСКОМ понятии "МЕТОД БУТЕЙКО". А Новожилов и другие доктора только лишь вольно ИНТЕРПРЕТИРУЮТ метод Бутейко, приписывая СЕБЕ мысли (которые их то посещают, то не посещают) самого К.П. Бутейко...

Киевская область
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Сообщение edvopiso » Вт апр 15, 2008 07:30

Добрый день! :D

По теме ветки Метод ВЛГД по Бутейко выложил ролик:

Главное открытие ХХ века: Открытие болезней глубокого дыхания. Метод ВЛГД по Бутейко. Фрагменты из документальных фильмов и телепередач 100 минут 50 MB

http://edvopiso.rutube.ru/

Подробнее на сайте Сыроедов (Веганов)

http://www.syroedenie.com/forum/showthr ... 6#pid17866

С уважением Эд :)
edvopiso
участник
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн апр 07, 2008 01:01
Откуда: Хабаровск

Сообщение Валерий_66 » Вт апр 15, 2008 11:11

edvopiso писал(а):Добрый день! :D

По теме ветки Метод ВЛГД по Бутейко выложил ролик:



СПАСИБО
Казлевичу
Валерий_66
участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср апр 02, 2008 14:06
Откуда: Моск обл

Сообщение edvopiso » Вт апр 15, 2008 13:17

Всегда пожалуйста! :D

Кстати есть физиологическое объяснение у продвинутых Бутейковцев, что: « кто взял трубку в рот, тот автоматически углубляет дыхание» и это приводит к болезни. :cry:

Хотелось бы обсудить противоположные точки зрения на это утверждение. :?: :!:

С уважением Эд :lol:
Практика критерий Истины, но Истина вне Практики, Она просто Есть! Эд
edvopiso
участник
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн апр 07, 2008 01:01
Откуда: Хабаровск

Сообщение edvopiso » Вт апр 15, 2008 13:46

Леонид писал: //Alexandre вы написали Ср Сен 08, 2004 12:27 pm: «Теперь о контрольной паузе. Это параметр действительно важный. Но дело в том, что даже среди методистов-бутейковцев нет единогласия, когда ее измерять. Это пауза до ощущения легкой нехватки, но во время тренировки это ощущение постоянно! Это значит, что если померить К.П. в середине и сразу после окончания тренировки, то она будет… нулевой! Чего же тогда стоит утверждение о том, что в середине и конце тренировки К.П. должно быть больше, чем в начале?//

Леонид Вы на мой взгляд мало информированы по методу ВЛГД.
На "лёгкой" тренировке ВЛГД КП Измеряется до тренировки и после, но нюанс состоит в том, что КП измеряется после тренировки не сразу, а спустя 2 минуты находясь на лёгком дыхании. Этого времени достаточно, чтобы выйти из метода и правильно измерить КП. По тому как выросла КП можно судить о степени нагрузки и уменьшении глубины дыхания во время тренировки.
Замер КП во время тренировки это другой аспект метода. Первая КП всегда больше второй КП, а последующие растут. Как только рост прекращается (устаёт дыхательный центр). Делается выход из метода и измеряется итоговая КП и МП. Как видите противоречий нет. А проблема в понимании и в не профессиональности методиста или человека самостоятельно изучающего метод ВЛГД.

С уважением Эд :lol:
Практика критерий Истины, но Истина вне Практики, Она просто Есть! Эд
edvopiso
участник
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пн апр 07, 2008 01:01
Откуда: Хабаровск

Сообщение Валерий_66 » Вт апр 15, 2008 19:22

edvopiso писал(а):. По тому как выросла КП можно судить о степени нагрузки и уменьшении глубины дыхания во время тренировки.
Замер КП во время тренировки это другой аспект метода. Первая КП всегда больше второй КП, а последующие растут. Как только рост прекращается (устаёт дыхательный центр). Делается выход из метода и измеряется итоговая КП и МП. Как видите противоречий нет. А проблема в понимании и в не профессиональности методиста или человека самостоятельно изучающего метод ВЛГД.

С уважением Эд :lol:


Энто правильная теория тренировки дыхания методом ВЛГД (волевая ликвидация глубокого дыхания, кто не в курсе).
А как у Вас на практике, Эд?
Я начал занимать (с дипломированным) в феврале. Но самодисциплины не хватает. КП почему то уменьшилось (15) :wink: А может раньше (25) не правильно мерил. С этим КП беда одна... Как её правильно мерить? В плане что такое "лёгкая нехватка воздуха"? :lol: Мерить КП перестал - это не главное. Главное результат. Особенно, если клиент больной, и прилично. Тогда ему будет к чему стремиться.
Но я здоровый, относительно, как все среднестатистические человеки.
Так, стараюсь заниматься (хочу избавиться от храпа) и соблюдаю главный принцип - дышать только носом. Результат есть, но не такой, как хотелось бы.
Последний раз редактировалось Валерий_66 Вт апр 15, 2008 21:30, всего редактировалось 1 раз.
Казлевичу
Валерий_66
участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср апр 02, 2008 14:06
Откуда: Моск обл

Сообщение Валерий_66 » Вт апр 15, 2008 19:30

edvopiso писал(а):Всегда пожалуйста! :D

Кстати есть физиологическое объяснение у продвинутых Бутейковцев, что: « кто взял трубку в рот, тот автоматически углубляет дыхание» и это приводит к болезни. :cry:

Хотелось бы обсудить противоположные точки зрения на это утверждение. :?: :!:

С уважением Эд :lol:


Думаю, это без разницы, смысл один - задержка дыхания (накопление СО2) .
Главное, дышать не глубоко (верхняя часть легких, если так можно выразиться), поверхностно. Дыхание при этом учащается, первое время, но НЕ УГЛУБЛЯЕТСЯ! Это классика, при дыхании методом Бутейко.
А ртом, или носом... ПРосто, "рот служит для приема пищи", как говорят Бутейковцы (и я того же мнения), да и воздух через нос прочищается, согревается и тд
Казлевичу
Валерий_66
участник
 
Сообщения: 16
Зарегистрирован: Ср апр 02, 2008 14:06
Откуда: Моск обл

Чл.-корр. АМН СССР Л.А. Исаева и её опыты

Сообщение Sergio » Чт апр 24, 2008 15:43

Что думают изучающие дыхание по Бутейко относительно цитаты:
А вот вся теория К.П.Бутейко была опровергнута еще в 1987г одним простым экспериментом: "Гипервентиляция вызывает приступ астмы даже при вдыхании воздуха с высоким содержанием углекислого газа" (Л.А.Исаева, чл-корр.АМН СССР). Т.е. все слова Бутейко о том, что глубокое и даже "нормальное" дыхание приводят к гипервентиляции легких, "вымывают" из организма углекислый газ, а это ведет к спазму сосудов, кислородному голоданию и, как итог, к астме - это просто очередная теоретическая выдумка, не подтвержденная практикой.

Был ли мальчик, в смысле, чл-корр. АМН СССР Л.А. Исаева с её опытами ?
Бутейковцы эти опыты не приемлют в качестве аргументации. Кто-нибудь копался, насколько серьёзны контраргументы ?
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Пред.

Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1