"Фролов - Бутейко" или "в чем сила, брат?

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модераторы: сергей., Евгений Вериго

Евгений В.
участник
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср дек 08, 2004 15:50
Контактная информация:

"Фролов - Бутейко" или "в чем сила, брат?

Сообщение Евгений В. »

Всегда мне казалось, что и та и другая методика делают одно дело. А тут на сайте http://www.buteyko-clinic.ru/phorum/ нашел вот что. Есть у кого-нибудь комментарии?

По поводу аппарата Фролова (ТДИ-01) имеется заключение самого К.П.Бутейко от 21.04.1999г. Вот что там написано:
"В октябре 1952 года мне удалось открыть причину массы основных, самых распространенных заболеваний - глубокое дыхание.
Многолетние исследования на уникальном комплексе приборов, проведенные в лаборатории Института Клинической и Экспериментальной медицины Сибирского отделения Академии наук достоверно подтвердили также, что от заболеваний избавляет только ликвидация этой причины, причем , практически в любой стадии.
Истинность открытия причины болезни (гипервентиляция легких) подтверждает и стопроцентная эффективность метода ВЛГД, созданного на основании этого открытия, исследований и новой теории дыхания.
В настоящее время гипервентиляции и гипервентиляционному синдрому (ГВС) в мире уделяется огромное внимание. Исследования многих ученых, результаты которых вошли в многочисленные монографии и академические издания и стали уже классикой, полностью подтверждают наши выводы.
Представленный на заключение аппарат Фролова ТДИ-01, создавая сопротивление дыханию и механически снижая глубину дыхания и потерю СО2 в момент применения может временно (!) купировать симптомы, но только те, которые вызываются непосредственно сиюминутным углублением дыхания, не затрагивая симптомов и синдромов, проявляющихся от уже развившегося ГВС. Более того, создавая сопротивление дыханию, аппарат Фролова ТДИ-01 заставляет преодолевать это затруднение напряжением дыхательной мускулатуры и углублять дыхание, что при систематическом применении аппарата ведёт к прогрессированию ГВС, всех его проявлений (болезней) и ускорению гибели больного.
Прибор ТДИ-01 правильнее называть "тренажер глубокого дыхания". Широкое самостоятельное его применение, как безусловно вредного для каждого больного, не рекомендуется.

Бутейко К.П.
21 апреля 1999года"

Евгений Вериго
доктор
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область
Контактная информация:

КОММЕНТАРИИ, КОНЕЧНО ЖЕ, ЕСТЬ.

Сообщение Евгений Вериго »

ТОЛЬКО КОМУ ОНИ, ПО БОЛЬШОМУ СЧЁТУ НУЖНЫ – СЛЕПОГЛУХОНЕМЫМ ИЗ СТАНА БУТЕЙКО?

Комментарии Евгения Вериго (Е.В.)

"В октябре 1952 года мне (ну, чем – не пророк Исаия? – Е.В.) удалось открыть причину массы основных, самых распространённых заболеваний - глубокое дыхание (так опиши – ЧТО же такое - ГЛУБОКОЕ ДЫХАНИЕ? – Е.В.).

Многолетние исследования на уникальном комплексе приборов (скупая мужская слеза – не было никакого уникального комплекса приборов – Е.В.), проведённые в лаборатории Института Клинической и Экспериментальной медицины Сибирского отделения Академии наук достоверно подтвердили (ничего они не подтвердили, а просто были "притянуты за уши" ЕДИНИЧНЫЕ случаи выздоровления у ЕДИНИЧНЫХ пациентов – Е.В.) также, что от заболеваний избавляет только ликвидация этой причины (а как же АТЕРОСКЛЕРОЗ, который по мнению многих учёных чаще всего ведёт к фатальному исходу? – Е.В.), причём, практически в любой стадии.

Истинность открытия причины болезни (гипервентиляция лёгких) подтверждает (как подтверждает это и фраза - ВЕТЕР ДУЕТ ПОТОМУ, ЧТО ДЕРЕВЬЯ КАЧАЮТСЯ - Е.В.) и стопроцентная (наглая и беспардонная ложь – см. Жолондза М.Я. "Лечение астмы" – Е.В.) эффективность метода ВЛГД, созданного на основании этого открытия, исследований и новой теории дыхания (нет у Бутейко К.П. такой теории – Е.В.)

В настоящее время гипервентиляции и гипервентиляционному синдрому (ГВС) в мире уделяется огромное внимание (кроме, как сторонниками К.П. Бутейко никто больше в мире не уделяет НИКАКОГО внимания, так называемому ГВС, так как ТАКОВОГО - ГВС - нет вообще в природе, как впрочем – и "фактора СО2", как впрочем – и "помаранчової революції"– Е.В.).

Исследования многих учёных (лично я не знаю таких учёных – Е.В.), результаты которых вошли в многочисленные монографии (нет таких монографий – Е.В.) и академические издания (нет и таких академических изданий – Е.В.) и стали уже классикой (никакой такой классики не существует – всё это плод фантазии автора метода ВЛГД – Е.В.), полностью подтверждают наши (чьи – НАШИ? – Е.В.) выводы.

Представленный на заключение аппарат Фролова ТДИ-01, создавая сопротивление дыханию и механически снижая глубину дыхания и потерю СО2 в момент применения может временно (!) купировать симптомы, но только те, которые вызываются непосредственно сиюминутным углублением дыхания, не затрагивая симптомов и синдромов, проявляющихся от уже развившегося ГВС (нет такого в природе – ГВС – Е.В.).

Более того, создавая сопротивление дыханию, аппарат Фролова ТДИ-01 заставляет преодолевать это затруднение напряжением дыхательной мускулатуры (чушь, так как кроме диафрагмы, никакая другая мускулатура при занятиях на тренажёре Фролова участия не принимает! – Е.В.) и углублять дыхание (глубокое дыхание – ГРУДНОЕ ДЫХАНИЕ – категорически неприемлемо при занятиях на тренажёре Фролова. Это КРАЕУГОЛЬНЫЙ КАМЕНЬ теории и практики ЭНДОГЕННОГО ДЫХАНИЯ – стыдно это не знать, или – знать, но - специально и сознательно извращать главнейшую суть занятий на тренажёре Фролова – Е.В.), что при систематическом применении аппарата ведёт к прогрессированию ГВС (нет такого – ГВС – Е.В.), всех его проявлений (болезней) и ускорению гибели больного (это настоящий БРЕД фанатично уверенного ТОЛЬКО ЛИШЬ В СВОЕЙ ПРАВОТЕ человека. К чему это ведёт – посмотрите на Майдан Незалежности в Киеве сегодня или на Центральный стадион в Киеве, когда там собираются сотни тысяч свидетелей Иеговы – тот же фанатизм в глазах и УВЕРЕННОСТЬ только лишь В СВОЕЙ ПРАВОТЕ – Е.В.).

Прибор ТДИ-01 правильнее называть "тренажёр глубокого дыхания" – (это самые что ни на есть бредовые высказывания учёного, не знакомого с трудами по ГИПОКСИИ – Е.В.). Широкое самостоятельное его применение, как безусловно вредного для каждого больного, не рекомендуется (скорее не рекомендуется самостоятельное применение ВЛГД, о чём неоднократно пишет и сам автор ВЛГД, настаивая на ОБЯЗАТЕЛЬНОМ присутствии при пользовании ВЛГД ОПЫТНОГО ИНСТРУКТОРА по ВЛГД – с целью оказать первую медицинскую помощь, особенно при проведении, так называемой ГЛУБОКОДЫХАТЕЛЬНОЙ ПРОБЫ – читали? – Е.В.).

Евгений В.
участник
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср дек 08, 2004 15:50
Контактная информация:

ну, спасибо, конечно и за такие комментарии

Сообщение Евгений В. »

Кому нужны комментарии? Ну, например, тем кто не верит на слово пропаганде: сторонников ВЛГД, Фролова или еще кого-то. Ну это понятно, что тут разоряться.

Интереснее по существу комментариев Е.В., если резюмировать они сводятся к следующему:
1. Бутейко не дает описания глубокого дыхания, но лечит от него.
Да дает, точнее давал. Если приближенно, то глубокое дыхание, то при котором избыточно задействуется дыхательная мускулатура (в том числе и диафрагма).

2. Лабораторные испытания Бутейко проводились, но результаты были сфальсифицированы.
Это оставим на совести автора.

3. Что-то про атеросклероз: то ли он не лечится ВЛГД (метод Бутейко), то ли он им вызывается (не очень понятно из комментария Е.В., интересно уточнить: может они "бутейковцы" действительно все смертники?)
Вот действительно интересно.

4. Астма по Бутейко не лечится, что доказано в книге Жолондза.
Сейчас пойду в библиотеку.

5. Гипервентиляционного синдрома (ГВС) и "фактора СО2" в природе не существует.
Ну про гипервентиляцию, это зря, сами знаете, что если глубоко и часто дышать даже здоровому человеку станет хреново.
А с тем, что уровень СО2 в крови надо повышать для лучшей усвояемости кислорода, Вы не согласны, как я понял? Почему?

6. Е.В. не знаком с учеными, монографиями и академическими изданиями, подтверждающими эффективность ВЛГД. Высказано предположение, что таких нет вообще.
Ну проверить это тяжело, может и есть. Во всяком случае Амосов под этим подписался. (Сейчас достанется Амосову).

7. Дыхательная мускулатура на тренажере Фролова не развивается. За исключением диафрагмы.
Так все-таки диафрагма развивается? И вдох без тренажера становится глубже за счет диафрагмы? Или нет?

8. "Глубокое дыхание - ГДУДНОЕ ДЫХАНИЕ - категорически неприемлемо при занятиях на тренажере Фролова".
Грудное да, а вот глубокое диафрагмальное дыхание получается приемлемо. Значит в этом и есть суть противоречия с Бутейко? По ВЛГД одинаково вредно глубоко дышать как грудью, так и "животом" (диафрагмой). У обычного человека глубоко вдохнуть диафрагмой не получится, а вот накачав ее на тренажере, человек задышит глубже, получит больше кислорода и пошло-поехало. Так?

9. Много теплого в адрес лично Бутейко.
Я ему не адвокат, но вообще-то в этом мире его уже нет.

10. Самостоятельное применение ВЛГД не рекомендуется.
Немного поправлю - самостоятельное освоение ВЛГД не рекомендуется. И это как-то понятнее в отношении здоровья, все восточные техники тоже передаются от учителя ученику. Хотя в механистичном западном подходе много привлекательного, не спорю.

И напоследок, здесь получается что ВЛГД это бред, фанатизм и выдумки, а в теме "Вопрос о методе Бутейко" Вы (Е.В.) писали:

"По поводу "эндогенности" дыхания по Бутейко. Скорее всего, этот факт имеет место быть. Но вот степень лёгкости и доступности для понимания средним жителем в усвоении методики дыхания по Бутейко и методики дыхания на тренажёре Фролова – весьма и весьма разнятся. Впервые я встречаю такое чёткое и не заумное описание основного принципа дыхания по Бутейко, как здесь – в сообщении Alexandre от 03. 2004 5:29 pm. Но в любом случае – при минимальных вдохах по Бутейко (микроподсосах – по Фролову) – не может быть и речи об эндогенном дыхании!!!

Хотя от этого оздоравливающая ценность дыхания по Бутейко, как впрочем, и дыхания с микроподсосами по Фролову – при регулярных занятиях, разумеется, не уменьшается. Но при достижении сугубо "эндогенного дыхания" как БИОХИМИЧЕСКОГО процесса, а не как "рисунка дыхания" – сулит ещё более выраженный эффект в плане оздоровления. И понятно, конечно, что достичь истинного эндогенного дыхания – "бутейковцам" значительно проще, чем начинающим пациентам, совершенно не знакомым ни с какими дыхательными методиками вообще."

Так где же истина, опять в вине?

Евгений Вериго
доктор
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область
Контактная информация:

Почитайте сначала М.Я. Жолондза...

Сообщение Евгений Вериго »

Вопрос - Кому нужны комментарии?

Ответ – важно то, что под видом комментария человек (Е.В., Платонов, Ющенко) излагает СВОЮ точку зрения!!! Это должно только лишь приветствоваться, при условии, если человек высказывается ИСКРЕННЕ, конечно. А не за денюжки высказывает от своего имени чьи-то абсурдные идеи, при этом даже не краснея.

Вопрос - Бутейко не дает описания глубокого дыхания, но лечит от него.
Да дает, точнее давал. Если приближенно, то глубокое дыхание, то при котором избыточно задействуется дыхательная мускулатура (в том числе и диафрагма).

Ответ – Это определение ГЛУБОКОГО ДЫХАНИЯ – личное мнение К.П. Бутейко. Самое главное, что оно (определение) очень расплывчато, не описывается ТЕХНИКА проведения такого дыхания, что позволяет многим "ученикам" К.П. Бутейко трактовать ГЛУБОКОЕ ДЫХАНИЕ по-своему.

Вопрос - Лабораторные испытания Бутейко проводились, но результаты были сфальсифицированы.
Это оставим на совести автора.

Ответ – где они были опубликованы, кроме как в докладе самого К.П. Бутейко, с которым он выступал?

Вопрос - Что-то про атеросклероз: то ли он не лечится ВЛГД (метод Бутейко), то ли он им вызывается (не очень понятно из комментария Е.В., интересно уточнить: может они "бутейковцы" действительно все смертники?)
Вот действительно интересно.

Ответ – В моём комментарии подразумевалось, что ВАЖНЕЙШАЯ (а, может быть, даже - и ЕДИНСТВЕННАЯ) причина многих заболеваний – АТЕРОСКЛЕРОЗ, а не какой-то там "ГВС" (высосанный из пальца, как и "фактор СО2"). Конечно же, он (АТЕРОСКЛЕРОЗ) – не вызывается ВЛГД, мало того – даже лечится с помощью ВЛГД. И "бутейковцы" – просто молодцы, что занимаются ВЛГД, что свидетельствует об отсутствии у них ЛЕНИ, как самого страшного врага многих наших людей, больных людей, в том числе.

Вопрос - Астма по Бутейко не лечится, что доказано в книге Жолондза.
Сейчас пойду в библиотеку.

Ответ – Я такого не писАл. Астма по Бутейко лечится у 12,5 % пациентов, занимающихся ВЛГД по М.Я. Жолондзу. Если принять как факт наличие 100 млн. больных бронхиальной астмой, то помощь 12,5 млн. (12,5 %) из них с помощью ВЛГД – весьма и весьма неплохо. А вот чтобы ВЛГД помогала 100 % больных бронхиальной астмы – это враньё, причём беспардонное.

Вопрос - Гипервентиляционного синдрома (ГВС) и "фактора СО2" в природе не существует.
Ну про гипервентиляцию, это зря, сами знаете, что если глубоко и часто дышать даже здоровому человеку станет хреново.

Ответ – по одной из методик проведения занятия на тренажёре Фролова, описАнной в татье, "прилепленной" в разделе "Для опытных", предусмотрена ГИПЕРВЕНТИЛЯЦИЯ на протяжении 30 – 40 секунд. Те, кто практикуют такую методу по Вериго (Е.В.), не замечали, чтобы от этой ГИПЕРВЕНТИЛЯЦИИ им становилось "хреново".

Вопрос - А с тем, что уровень СО2 в крови надо повышать для лучшей усвояемости кислорода, Вы не согласны, как я понял? Почему?

Ответ – Абсолютно правильное замечание. По закону Вериго-Бора мы жили до 1998 года, пока не появилась теория Жолондза М.Я., Сергея Фёдорова (автора "Витафона"), Тимочко М.Ф., Петраковича, Вериго Е.Л. Никакого отношения к степени связываемости (сродства) кислорода с гемоглобином в зависимости от концентрации углекислого газа в крови (а, значит – и с лёгкостью отдачи кислорода тканям и клеткам) НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! Это ни что иное, как искренне заблуждение физиолога Вериго Бронислава Фортунатовича ("передранное" потом Бором), место которму (заблуждению) – в ИСТОРИИ.

Вопрос - Е.В. не знаком с учеными, монографиями и академическими изданиями, подтверждающими эффективность ВЛГД. Высказано предположение, что таких нет вообще.
Ну проверить это тяжело, может и есть.
Ответ – Поверьте мне – я проверял. Таковых – нет.

Вопрос - Во всяком случае Амосов под этим подписался. (Сейчас достанется Амосову).

Ответ – отсылаю вас к книге М.Я. Жолондза, где от НЕГО достаётся Амосову (тогда ещё и Амосов, и Бутейко здравствовали).

Вопрос - Дыхательная мускулатура на тренажере Фролова не развивается. За исключением диафрагмы.
Так все-таки диафрагма развивается? И вдох без тренажера становится глубже за счет диафрагмы? Или нет?

Ответ – На этот раз я отсылаю вас к своему "Руководству". И вдох не становится глубже, поскольку ГЛУБОКИЙ вдох происходит тогда, когда поднимается ГРУДНАЯ КЛЕТКА (с возможностью вдоха 4 – 7 – 12 литров воздуха – в зависимости от анатомо-физиологических особенностей конкретного пациента). Насчёт ГЛУБОКОГО ВДОХА – вопрос для меня исчерпан – это ГРУДНОЙ ВДОХ. И всё. Вы вольны принять это или не принять. Меня вы УЖЕ не переубедите НИКАКИМИ АВТОРИТЕТАМИ. Здесь я уже сам себе авторитет.

Вопрос - "Глубокое дыхание - ГДУДНОЕ ДЫХАНИЕ - категорически неприемлемо при занятиях на тренажере Фролова".
Грудное да, а вот глубокое диафрагмальное дыхание получается приемлемо. Значит в этом и есть суть противоречия с Бутейко? По ВЛГД одинаково вредно глубоко дышать как грудью, так и "животом" (диафрагмой).

Ответ – Почитайте моё "Руководство".

Вопрос - У обычного человека глубоко вдохнуть диафрагмой не получится, а вот накачав ее на тренажере, человек задышит глубже, получит больше кислорода и пошло-поехало. Так?

Ответ – человек, оказывается из того кислорода, который вдыхает при любом вдохе из атмосферы – вообще ничего не получает (в плане кислорода, естественно)!!! Весь кислород, который потребляется клетками, оказывается - ВЫРАБАТЫВАЕТСЯ в митохондриях (см. моё "Руководство")! Вот, где собака порылась. И никакие глубокие вдохи, никакие кислородные подушки, никакие разрезы во время хирургических операций по поводу удаления раковых опухолей – никогда НЕ ДАДУТ клеткам ХОТЬ БЫ одну молекулу КИСЛОРОДА!!!

Вопрос - Много теплого в адрес лично Бутейко.
Я ему не адвокат, но вообще-то в этом мире его уже нет.

Ответ – если почитать "Эниологию" Рогожкина, "Дианетику" Поляковой, то с вами в этом утверждении (что кого-то там нет) можно и поспорить...

Вопрос - Самостоятельное применение ВЛГД не рекомендуется.
Немного поправлю - самостоятельное освоение ВЛГД не рекомендуется. И это как-то понятнее в отношении здоровья, все восточные техники тоже передаются от учителя ученику. Хотя в механистичном западном подходе много привлекательного, не спорю.

Ответ- Тем не менее, именно "механистичный западный подход" и позволяет начать заниматься именно на тренажёре Фролова (а не ВЛГД) без серьёзных опасений за своё здоровье. Да ещё с минимальными финансовыми затратами (не надо заниматься под руководством гуру от тренажёра Фролова).

Вопрос - И напоследок, здесь получается что ВЛГД это бред, фанатизм и выдумки, а в теме "Вопрос о методе Бутейко" Вы (Е.В.) писали:

"По поводу "эндогенности" дыхания по Бутейко. Скорее всего, этот факт имеет место быть. Но вот степень лёгкости и доступности для понимания средним жителем в усвоении методики дыхания по Бутейко и методики дыхания на тренажёре Фролова – весьма и весьма разнятся. Впервые я встречаю такое чёткое и не заумное описание основного принципа дыхания по Бутейко, как здесь – в сообщении Alexandre от 03. 2004 5:29 pm. Но в любом случае – при минимальных вдохах по Бутейко (микроподсосах – по Фролову) – не может быть и речи об эндогенном дыхании!!!

Хотя от этого оздоравливающая ценность дыхания по Бутейко, как впрочем, и дыхания с микроподсосами по Фролову – при регулярных занятиях, разумеется, не уменьшается. Но при достижении сугубо "эндогенного дыхания" как БИОХИМИЧЕСКОГО процесса, а не как "рисунка дыхания" – сулит ещё более выраженный эффект в плане оздоровления. И понятно, конечно, что достичь истинного эндогенного дыхания – "бутейковцам" значительно проще, чем начинающим пациентам, совершенно не знакомым ни с какими дыхательными методиками вообще."

Так где же истина, опять в вине?

Ответ – эндогенное дыхание – дальнейшее развитие ВЛГД (сыгравшего свою историческую роль в развитии ИМЕННО ЭНДОГЕННОГО ДЫХАНИЯ), как начального, инициирующего момента, о чём, впрочем, в своей первой книге писАл и сам В.Ф. Фролов. Но во времена расцвета ВЛГД не было ещё "холодного" возбуждения эритроцитов, сурфактанта, 2,3-ДФГ, АТЕРОСКЛЕРОЗА – как основной причины заболеваний, а самое главное – не было ДИАФРАГМАЛЬНОГО ТИПА ДЫХАНИЯ, как обязательного условия вхождения в ЭНДОГЕННОЕ ДЫХАНИЕ...

Евгений В.
участник
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср дек 08, 2004 15:50
Контактная информация:

да, Жолондза видно не миновать ...

Сообщение Евгений В. »

Спасибо за ответы! они мне намного понятнее, чем предыдущие местами эмоциональные комментарии.

Под некторыми словами подпишусь сразу же (особенно про лень). Возникли так же вопросы к "бутейковцам", придется зайти к ним на форум спросить почему зажимают прогрессивные теории Жолондза, Федорова, Тимочко, Петраковича, Вериго.

На вопрос: "где они (результаты применения ВЛГД) были опубликованы, кроме как в докладе самого К.П. Бутейко, с которым он выступал?" Могу сказать только, что на сайте www.buteyko.ru выложена библиография (я ее не проверял конечно), да и заключение Минздрава вроде бы от 1985-го года есть и патент на метод с результатами за 90% по астме и гипертонии. (тут конечно можно пнуть патентную комиссию, ну так она и на Фролова патент выдавала, интересно какие у него цифры?)

Вот что не понятно:

1. Пишите: "по одной из методик проведения занятия на тренажёре Фролова, описАнной в татье, "прилепленной" в разделе "Для опытных", предусмотрена ГИПЕРВЕНТИЛЯЦИЯ на протяжении 30 – 40 секунд. Те, кто практикуют такую методу по Вериго (Е.В.), не замечали, чтобы от этой ГИПЕРВЕНТИЛЯЦИИ им становилось "хреново". "

Вопрос: Предусмотрена, но только для "опытных" и то на 30 - 40 секунд. А если больше? А если весь день, пусть не с такой высокой интенсивностью и без тренажера, но зато постоянно? Ведь именно это, как я понял, имел в виду Бутейко: что человек постепенно в течении жизни "раздышивается" и начинает дышать излишне глубоко чем наносит себе вред. Вы не согласны?

2. На вопрос развивается ли мышца диафрагма на тренажере, и становится ли за счет этого вдох глубже без тренажера?, пишите: "На этот раз я отсылаю вас к своему "Руководству". И вдох не становится глубже, поскольку ГЛУБОКИЙ вдох происходит тогда, когда поднимается ГРУДНАЯ КЛЕТКА (с возможностью вдоха 4 – 7 – 12 литров воздуха – в зависимости от анатомо-физиологических особенностей конкретного пациента). Насчёт ГЛУБОКОГО ВДОХА – вопрос для меня исчерпан – это ГРУДНОЙ ВДОХ..."

Ну хорошо, пусть будет ваше определение ГЛУБОКОГО вдоха, и то, что ребра и грудь на тренажере не работают понятно. Спрошу так: станет вдох без тренажера больше по объему за счет развития диафрагмы или нет?

Если нет простого ответа "да" или "нет" (хотя вроде бы должен быть), то по этому и другим вопросам где Вы меня отослали к "Руководству" пойду его читать, кстати, есть оно на вашем сайте?

А так в общем-то в сухом остатке получается вот что:
ВЛГД вреда не приносит, некоторым приносит пользу, но тяжело в освоении. Тренажер проще, лучше и дешевле, но с правильным "Руководством"! Правильно?

Только вот не понятно, за счет чего же ВЛГД хоть и не всегда, но лечит. Если основного объекта ликвидируемого ВЛГД (т.е. ГВС) нет? Но это может быть и не к Вам вопрос, хотя ваше мнение интересно.

Евгений Вериго
доктор
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область
Контактная информация:

Читайте ещё и профессора Цирельникова Н.И.

Сообщение Евгений Вериго »

Вопрос - Могу сказать только, что на сайте www.buteyko.ru выложена библиография (я ее не проверял конечно), да и заключение Минздрава вроде бы от 1985-го года есть и патент на метод с результатами за 90% по астме и гипертонии. (тут конечно можно пнуть патентную комиссию, ну так она и на Фролова патент выдавала, интересно какие у него цифры?)

Ответ – по поводу клинических испытания тренажёра Фролова есть целая книга под редакцией профессора Цирельникова Н.И. "Как стать дельфином", куда собраны ВСЕ результаты ВСЕХ клинических испытаний, проведённых по отношению к тренажёру Фролова (откуда, кстати, и я "передрал" в своё "Руководство" самые убедительные примеры). Этим – целой книгой клинических испытаний – не похвастаются сподвижники К.П. Бутейко (разве что напечатанными лекциями и выступлениями самого К.П. Бутейко в виде книг).

Вопрос: Предусмотрена, но только для "опытных" и то на 30 - 40 секунд. А если больше? А если весь день, пусть не с такой высокой интенсивностью и без тренажера, но зато постоянно?

Ответ – Вы уже, как уважаемый Alexander (которого я после этого немножко спародировал – про новенький 600-ый "Мерс") приводите в качестве аргументов ПРСТО НЕВОЗМОЖНЫЕ вещи. Отвечу вопросом - а если кушать водку, да без стаканА, а прямо из горлА, а если без закуски, а если – без женщин, а если натощак, а если – при циррозе печени, а если – в парилке, а если..., а если...??? А зачем ваше – "А если больше? А если весь день, пусть не с такой высокой интенсивностью и без тренажера, но зато постоянно?" – чтобы доказать, что 600-ый "Мерс" не поедет на гудроне без смазки в коробке и в двигателе? А это кому-то нужно?

Вопрос - Ведь именно это, как я понял, имел в виду Бутейко: что человек постепенно в течении жизни "раздышивается" и начинает дышать излишне глубоко чем наносит себе вред. Вы не согласны?

Ответ – Конечно, не согласен. Получается и по Бутейко, и по Фролову – смысл жизни в том, чтобы не допускать ГЛУБОКОГО ДЫХАНИЯ (читай, чтобы не подымалась грудь, и пульс не превышал 100 ударов в минуту) и прожить в ТАКОМ СОСТОЯНИИ (читай – в состоянии улитки или черепахи) за многочасовыми ГЛУПЫМИ БЕСЕДАМИ (именно – БЕСЕДАМИ, так как ни на что иное – сил просто не хватит) о женщинах, вине, футболе и т.д. – даже не пытаясь познакомиться с женщиной, испить литр-второй водочки, погонять в футбол и т.д. – так как всё ЭТО видите ли сопряжено с пульсом более 100 ударов!!!??? А зачем тогда жить? Не легче ли забиться в келью повыше (взяв зонтик и калоши), где мало кислорода и ПРОЗЯБАТЬ ТАМ, В ЕЖЕДНЕВНОЙ практике ПОВЕРХНОСТНОГО ДЫХАНИЯ, не допуская не дай Бог к себе женского полу (а вдруг дыхание собьётся и грудь начнёт вздыматься при виде симпампоньки? – вот ТРАГЕДИЯ-ТО будет!

Вопрос - Ну хорошо, пусть будет ваше определение ГЛУБОКОГО вдоха, и то, что ребра и грудь на тренажере не работают понятно. Спрошу так: станет вдох без тренажера больше по объему за счет развития диафрагмы или нет?

Ответ – В моём "Руководстве" чётко сказано, что на первые 30 секунд прирост ПДА обусловлен ИМЕННО ЗА СЧЁТ МЕХАНИЧЕСКОГО УВЕЛИЧЕНИЯ ОБЪЁМА ЛЁГКИХ... Далее не буду распространяться – всё это есть УЖЕ в моём "Руководстве" – только не ленитесь читать...

Вопрос - Если нет простого ответа "да" или "нет" (хотя вроде бы должен быть), то по этому и другим вопросам где Вы меня отослали к "Руководству" пойду его читать, кстати, есть оно на вашем сайте?

Ответ – "Руководства" на сайте нет, не предвидится его присутствие и впредь.

Вопрос - А так в общем-то в сухом остатке получается вот что:
ВЛГД вреда не приносит, некоторым приносит пользу, но тяжело в освоении. Тренажер проще, лучше и дешевле, но с правильным "Руководством"! Правильно?

Ответ – абсолютно правильно.

Вопрос - Только вот не понятно, за счет чего же ВЛГД хоть и не всегда, но лечит. Если основного объекта ликвидируемого ВЛГД (т.е. ГВС) нет? Но это может быть и не к Вам вопрос, хотя ваше мнение интересно

Ответ – ВЛГД не может не лечить, так как это первая ИСТОРИЧЕСКАЯ ступень развития ЭНДОГЕННОГО ДЫХАНИЯ, кто бы и что ни говорил. И в таком случае (как первая ИСТОРИЧЕСКАЯ ступень развития ЭНДОГЕННОГО ДЫХАНИЯ) ВЛГД лечит, всё-таки – АТЕРОСКЛЕРОЗ (который считается неизлечимым), а не высосанный их пальца ГВС (или "фактор СО2" – что, наверное – одно и то же)...

Евгений В.
участник
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср дек 08, 2004 15:50
Контактная информация:

УДАЛОСЬ ВЫЧИСЛИТЬ НА СКОЛЬКО ТРЕНАЖЕР ЭФФЕКТИВНЕЕ ВЛГД!

Сообщение Евгений В. »

"Испить литр-другой водочки" - вот это здорово! Если мерять целебную силу метода ВЛГД и тренажера Фролова в литрах, то получается, что тренажер как минимум в десять раз эффективнее. Объясню: Бутейко говорил "можете выпить столько сколько у вас КП (контрольная пауза)". У самых продвинутых бутейковцев КП около 200 сек., т.е. 200 г. можно принять не нарушая тренировочного режима. А с тренажером, получается, можно 2 л. Вот и ответ на заголовок темы, о том где сила...

А еще странно как-то получается:

Пишите: "...Этим – целой книгой клинических испытаний – не похвастаются сподвижники К.П. Бутейко (разве что напечатанными лекциями и выступлениями самого К.П. Бутейко в виде книг)."

Не хочется мне выступать адвокатом, но здравый смысл подсказывает, что патент без испытаний не дают. Вот из него выдержка:
"Длительность лечения известным и предлагаемым способами, а также количество вылечившихся приведены в таблице.

Назв. болезни |Число больных|Длит. лечения |Число вылечившихся|
|изв |предл | изв | предл |
Гипертоническая болезнь| 25 |более года |2-8 недель| нет | 21 |
Стенокардия |15 |более года |2-8 недель| нет | 12 |
Бронхиальная астма | 128 |более года | 2-8 недель| нет | 105 |
Всего | 168 | | 138 | "
(колонки съехали в этом формате, но разобраться можно; "изв" - значит по известным ранее методам, "предл" - по прделагаемому) Это, что не клинические испытания? Так есть на тренажер Фролова патент, и что там написано можно посмотреть?

Насчет пульса в 100 ударов и женщин:

Ну у Фролова действительно есть абсурдные утверждения о тотальном вреде физических нагрузок. А у Бутейко вроде бы наоборот - пропаганда физического труда, активности и т.п. Насчет женщин - в чем-то верно, не одобряет Бутейко "излишества". А вот насчет пульса 100, это рассуждения в пользу бедных, нигде такой цифры у "бутейковцев" не видел. Да и это относительно, тут не надо путать причину и следствие. Если два человека бегут например 1 км. с одинаковым темпом, прибежали, у одного пульс 100, а у другого 200, ясно, кто из них здоровее. Вот и ВЛГД можно рассматривать как один из методов повышения выносливости, а не как запрещение жить при пульсе выше 100.

Евгений Вериго
доктор
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область
Контактная информация:

Евгению В. - Не "хохочите" меня, как

Сообщение Евгений Вериго »

говорят в Одессе...

Вопрос - "Испить литр-другой водочки" - вот это здорово! Если мерять целебную силу метода ВЛГД и тренажера Фролова в литрах, то получается, что тренажер как минимум в десять раз эффективнее. Объясню: Бутейко говорил "можете выпить столько сколько у вас КП (контрольная пауза)". У самых продвинутых бутейковцев КП около 200 сек., т.е. 200 г. можно принять не нарушая тренировочного режима. А с тренажером, получается, можно 2 л. Вот и ответ на заголовок темы, о том где сила...

Ответ – вы, уважаемый, наверное, шуток не понимаете, как и Ирина... Неужели всем надо (как и тупым американцам по Михаилу Задорнову) обязательно припИсывать – это, мол я шучу – и улыбку с 48-ю зубами на весь монитор?

Вопрос - Пишите: "...Этим – целой книгой клинических испытаний – не похвастаются сподвижники К.П. Бутейко (разве что напечатанными лекциями и выступлениями самого К.П. Бутейко в виде книг)." Не хочется мне выступать адвокатом, но здравый смысл подсказывает, что патент без испытаний не дают. Это, что не клинические испытания? Так есть на тренажер Фролова патент, и что там написано можно посмотреть?

Ответ – У тренажёра Фролова таких "испытаний" на порядок больше, чем у ВЛГД – закажите книгу Цирельникова в "Динамике".

Вопрос - Насчет пульса в 100 ударов и женщин: Ну у Фролова действительно есть абсурдные утверждения о тотальном вреде физических нагрузок. А у Бутейко вроде бы наоборот - пропаганда физического труда, активности и т.п. Насчет женщин - в чем-то верно, не одобряет Бутейко "излишества". А вот насчет пульса 100, это рассуждения в пользу бедных, нигде такой цифры у "бутейковцев" не видел. Да и это относительно, тут не надо путать причину и следствие. Если два человека бегут например 1 км. с одинаковым темпом, прибежали, у одного пульс 100, а у другого 200, ясно, кто из них здоровее. Вот и ВЛГД можно рассматривать как один из методов повышения выносливости, а не как запрещение жить при пульсе выше 100.

Ответ – Про 100 ударов я и имел в виду Фролова и Платонова. А про женщин. Как я говорю на своих лекциях (начинал говорить в 42 годы и продолжаю с неменьшим энтузиазмом говорить и в 47): у меня, как у человека занимающегося на тренажёре Фролова, нет проблем с кислородом, с едой, со сном, с усталостью. Но всё-таки ОДНА проблема есть – катастрофически не хватает ЖЕНСКОГО ТЕПЛА (чем вызываю слёзы умиления у сердобольных женщин)...

Евгений В.
участник
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср дек 08, 2004 15:50
Контактная информация:

Сообщение Евгений В. »

To Е.В.:

Вопрос - вы, уважаемый, наверное, шуток не понимаете, как и Ирина... Неужели всем надо (как и тупым американцам по Михаилу Задорнову) обязательно припИсывать – это, мол я шучу – и улыбку с 48-ю зубами на весь монитор?

А что, на этом форуме Вы один шутите? Понял я Вашу шутку, а вот Вы мою вроде нет. Может потому что я смайликов к ней не пририсовал ? исправлюсь :))))))))

To Вячеслав:

Пишите - ...Бутейко, который был официально признан в период "Горбачёвского популизма" (это называется "в удачный момент похлопотать...").
Не понял Вас, так патент же от 1983 года... "Горбачевский популизм" в 83 году?

Вячеслав, может Вы ответите на вопрос этой темы. Вся аргументация уважаемого Е.В. сводится к отрицанию терминологии Бутейко и ссылкам на разные недоступные сейчас публикации (Руководство, Цирельников, Жолондза). Можете ли Вы изложить в доступной форме на каких общих "принципах физиологии" основываются два метода? И как у них могут быть общие принципы если Бутейко сводит грубо говоря движение "дыхательной мускулатуры" почти в ноль, а тренажер вызывает "механическое увеличение легких" как писал Е.В. и увеличивает глубину дыхания как трактовал Бутейко?

Онофрийчук Сергей
старожил
Сообщения: 104
Зарегистрирован: Чт апр 29, 2004 14:14
Откуда: Украина, Житомирская обл.
Контактная информация:

Сообщение Онофрийчук Сергей »

На этом форуме не раз было замечено, что люди, которые глубоко лезут в теорию, очень скоро пропадают с форума (и бросают занятия, а может и не начинали их вовсе :lol: )
Попробуй, Евгений, подыши через тренажер с полгода. Если все делать аккуратно вреда не будет точно. А о пользе сделаешь выводы сам.
Успехов.

Евгений В.
участник
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср дек 08, 2004 15:50
Контактная информация:

Сообщение Евгений В. »

Дык я вроде глубоко и не лезу! так "на пальцах" для себя пробую разобраться. С другой стороны, тут раздел вроде называется "Теория", если бы решил заняться практикой тусовался бы в разделе для начинающих "дышателей". Просто склонности нет на себе эксперименты ставить и дело, поверь, не в лени и не в желании демагогию разводить. Без веры к тренажеру по-моему лучше и не подходить, хочу все-таки разобраться.

ain-2
участник
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Вс авг 22, 2004 06:48
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Сообщение ain-2 »

Евгений В.
для себя пробую разобраться

Ну-ну.
Так же смешно выглядит разбирательство о пользе плавания, сидя на берегу. Или о вкусе шоколода, не пробуя оного.

ain-2
участник
Сообщения: 51
Зарегистрирован: Вс авг 22, 2004 06:48
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Сообщение ain-2 »

Наталия
А не пробовали глотнуть цианистого калия или прыгнуть с 24-го этажа без парашюта,только потому,что кто-то сказал,что это здорово?

Интересно, не кинете пару ссылок на тех, кто сказал, что это здорово? То, что есть конкретные результаты отравлений цианистым калием всем известно.
Вы, как школьная учительница, начинаете привлекать бессмысленные аргументы, поскольку осмысленных нет.
Мне так нравиться вспоминать школьных учительниц, которые мне выговаривали, а вот если кто прыгнет с пятого этажа и ты за ним?
Со второго этажа прыгал, правда пяткам больно, но очень интересно. Кто не прыгал, тот не поймет.

Действительно,к чему разбираться?...
Есть сферы деятельности человека, которые постигаются только личным опытом. Никакие умствования не помогут. А умственные разбирательства самое глупое на свете в этих сферах.
Если бы Евгений В. вел научную работу по поводу тренажера, это одно дело. Это и хорошо и полезно и раскрывает то, что с наружи не видно – механизмы действия тренажера, подбор режимов, степени влияния на те или иные органы, способы реагирования организма на те или иные нагрузки и т.д.
Но ведь он этим не занимается.
Если бы Евгений В. лично занимался на тренажере и имел бы свой практический опыт, то он мог бы им поделиться.

А так, вообще непонятно, к чему все его высказывания?

Евгений В.
участник
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср дек 08, 2004 15:50
Контактная информация:

Вячеславу

Сообщение Евгений В. »

To Вячеслав:

Когда я знакомился с этой темой (ВЛГД) у меня сложилось схожее мнение, особенно по поводу "мании величия" создателя и "туманных" интерпретаций самого метода. Актуальное обоснование ВЛГД это, конечно, тоже вопрос. Вобщем, Ваш пост дает пищу для размышлений. Спасибо.

Евгений В.
участник
Сообщения: 9
Зарегистрирован: Ср дек 08, 2004 15:50
Контактная информация:

Чего тут думать - трясти надо ...

Сообщение Евгений В. »

To ain-2:

Я на форуме таблички с надписью: ""Не дышателям", "бутейковцам" и т.п. ВХОД ВОСПРЕЩЕН" не видел.

Про "умственные разбирательства" мне понравилось, если это не очень получается, то сосредоточиться на практике - неплохой выход!... только подумать все равно потом придется.

Тут один старожил на форуме хвастался, что уже 1,5 года занимается, давление 190\120, а он ни в одном глазу, ну и здорово: меньше копаешся - меньше проблем. Это вот и есть подход познавать все на собственном опыте до последнего.

А так, вообще непонятно, к чему все его высказывания?

Для вас, очевидно, ни к чему, но раз просите объясню: Часть высказываний к тому, что есть искреннее желание сравнить две методики, насколько это возможно для человека не разбирающегося в медицине. А часть "бесполезных", к тому что тут не рОботы общаются, а живые люди.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей