В "Теории" добавление к трудам проф. Тимочко

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модераторы: сергей., Евгений Вериго

Ответить
Rider
Site Admin
Сообщения: 887
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2004 17:39
Откуда: Россия
Контактная информация:

В "Теории" добавление к трудам проф. Тимочко

Сообщение Rider »

"Метаболические аспекты формирования кислородного гомеостаза в экстремальных условиях".
http://werigo.com/tim_sv.htm
С уважением,
Rider

Евгений Вериго
доктор
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область
Контактная информация:

Когда Тимочко М.Ф. работал над книгой, то скорее

Сообщение Евгений Вериго »

всего он не знал о работах Петраковича Г.Н. и Фролова В.Ф.

Вопрос - говоря об акт. формах О2 и соед. с его участием, проф. Тимочко пишет: "АФК - нестабильные соединения. Известно, что время жизни АФК в биологических системах очень коротко. Соответственно времени жизни изменяется и радиус диффузии каждого с них в живых организмах. О какой диффузии идёт речь? Это в пределах отдельной клетки или Тимочко был тоже "газовый диффузионщик"? Как это тогда согласуется с теорией Петраковича?

Ответ – за эту неделю я должен сбросить всю книгу М.Ф. Тимочко. В принципе, в остальных главах есть ответ на ваш вопрос. Тимочко вообще не рассматривает процесс альвеолярного дыхания, так как изначально уверен в ДИФФУЗИИ кислорода через альвеолярно-капиллярную мембрану. Но это не столь важно, сколь важна трактовка профессором РОЛИ СВОБОДНЫХ РАДИКАЛОВ.

А относительно диффузии свободных радикалов, то можно сделать лишь один вывод:
Время жизни и, соответственно, радиус действия за счёт такого короткого срока жизни свободных радикалов столь ничтожны, что ни о какой ПАТОЛОГИЧЕСКОЙ роли свободных радикалов в клетке вообще НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ!!! Все душераздирающие вопли академической медицины о якобы ПОВРЕЖДАЮЩЕМ действии свободных радикалов лишены всякого научного смысла. Вот в таком аспекте можно и нужно рассматривать слова М.Ф. Тимочко о ДИФФУЗИИ (но только лишь СВОБОДНЫХ РАДИКАЛОВ) в клетках организма, а не молекул кислорода в лёгких…

Киевская область


сергей.
старожил
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Вт май 04, 2004 15:50
Контактная информация:

Сообщение сергей. »

Славик, ты я вижу хорошо проникся биохимией. Я уже давно перестал обновлять знания. Но теория верна если она помогает улучшить практику. А ты что думаеш? что разрушает организм если не ср.

И второй вопрос, я забыл какие у тебя параметры по занятиям, если не трудно напиши(

Евгений Вериго
доктор
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область
Контактная информация:

Vjacheslav'у - ХОЧУ ВСЕ ЗНАТЬ. Я тоже - хочу,

Сообщение Евгений Вериго »

так как хотеть - не вредно...

Замечание - "Повышение рО2 в перфузате (КАК Я ПОНИМАЮ ИЛИ В КРОВИ ИЛИ В МЕЖКЛЕТ.ЖИДКОСТИ) печени ВР животных, которое происходит при высокой интенсивности окислительно-восстановительных процессов и антиоксидантной активности, а также уменьшение рО2 в перфузате печени НР животных, которое происходит при низкой антиоксидантной активности, указывает на то, что возрастание эндогенного кислорода не является следствием повышенной микроциркуляции и отдачи кислорода оксигемоглобином (ЗВУЧИТ, ВРОДЕ ТАК, ЗА ЧТО МЫ И БОРЕМСЯ!), а поддерживается наработкой его более мощным окислительно-восстановительным потенциалом, который и определяет на клеточном и тканевом уровне адаптационный резерв."

Ответ – М.Ф. Тимочко и соавторы измеряли рО2 "в перфузате печени", что означает: кровь, межклеточную жидкость, саму ткань печени (центрифугированную) и даже - в желчи. То есть речь идёт об измерении рО2 в "изолированной" печени (или ткань печени в физиологическом растворе, или печень, извлечённая из умерщвлённой перед самым экспериментом крысы), а не в организме живого животного. Так или иначе, но измеряется ОБЩЕЕ повышение напряжённости кислорода: и в крови, и в межтканевой жидкости, и в сосудах, которые кровоснабжАЛИ КОГДА-ТО печень, и гепатоцитах, и в нервах, и в межтканевом матриксе и т.д. Но нас это устраивает.

Получается - как предлагали наши корифеи эндогенно-гипоксического дыхания: измерять не конкретный ОДИНОЧНЫЙ ПДА, а сумму времени за 5 (6, 7, 10) выдохов, что более объективно свидетельствует о росте тренированности организма. Так же и здесь – нас интересует сам феномен ОКСИГЕНАЦИИ, а не факт оксигенации именно эритроцитов, или эндотелиоцитов, или гепатоцитов, или нейронов и т.д. в отдельности. А здесь мы видим, что сам факт ОКСИГЕНАЦИИ имеет место быть, что весьма приятно…

Замечание - НАСКОЛЬКО Я ПОНЯЛ, ПОМЕРЯТЬ pО2, СЛЕДУЯ ПЕТРАКОВИЧУ И ФРОЛОВУ, in vivo НЕВОЗМОЖНО, А В ДАННОМ СЛУЧАЕ М.ТИМОЧКО ПРОВОДИТ КОРРЕЛЯЦИЮ ОПРЕД. ОКИСЛИТ-ВОСТАНОВИТ. РЕАКЦИЙ К ПОВЫШЕНИЮ КИСЛОРОДА.
ВОПРОС, ЕВГЕНИЙ, А МЫ "ГОРБАТОГО" НЕ ЛЕПИМ, КАК В ДОМИНО?!
Поскольку я не медик, обьясните, пожалуйста, чтобы я продолжал с оптимизмом... Нам обоим это не повредит! Помогите в логических стыковках.

Ответ – По идее in vivo измерять рО2 НЕВОЗМОЖНО в крови (в эритроцитах и в плазме), но не: в стенках вен, артерий, мышечных волокон, гепатоцитов, нейронов или каких-то других ЯДЕРНЫХ клеток.

То есть – там, где есть клетки с ядром - там и есть МИТОХОНДРИИ. Там, где есть МИТОХОНДРИИ - там и есть СВОБОДНОРАДИКАЛЬНОЕ окисление липидов. Там, где есть СВОБОДНОРАДИКАЛЬНОЕ окисление - там и есть ЭНДОГЕННЫЙ кислород. А не в крови, а тем более – не в ЭРИТРОЦИТАХ. То есть в своих умозаключениях (с железной ЛОГИКОЙ) – мы "уходим" вперёд и от В.Ф. Фролова, и от М.Ф. Тимочко – но отталкиваясь от ИХ же (Тимочко и Фролова) идей. То есть – мы "дошли" уже в своих ЭИПИРИЧЕСКИХ (пока что) наблюдениях до 2005 года…

По поводу перфузата, гомогената, где обычно измеряется напряжённость кислорода (рО2). Как я понимаю, это чаще всего ИЗОЛИРОВАННАЯ печень. Что же такое изолированная печень? Скорее всего, это печень, извлечённая (!!!) из крысы после заседания суда присяжных… И уже на ней (изолированной печени) и проводятся всякие эксКременты… Бедные животные. Как говорится – наука требует жертв.

Киевская область

сергей.
старожил
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Вт май 04, 2004 15:50
Контактная информация:

Сообщение сергей. »

Нормально, а 120 это сколько выдохов подряд? Была у меня 120 2-выдоха больше не рисковал.

сергей.
старожил
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Вт май 04, 2004 15:50
Контактная информация:

Сообщение сергей. »

Так єто, непрерівное занятие и у тебя средняя 120!!
А где ты последний раз састревал и как прорвался?

Леонид
участник
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 23:32
Контактная информация:

Вопрос Вячеславу, но не только, по количеству воды

Сообщение Леонид »

Вячеслав,
Серёге: Дошёл до момента, когда начинаю разминку с 75 сек., а потом пошло - 90,120 и далее. Воды пока 18мл.
Судя по вашим ПДА у вас неслабый уровень достигнут. А вода ниже, чем могла быть - 20, к примеру.

Вопрос: из каких соображений рекомендуется исходить в выборе количества воды для конкретного уровня конкретного практикующего?

Судя по сообщениям разных участников форума, тут нет единого мнения - одни советуют побольше, другие, как вы похоже, считают, что меньше может быть лучше.

С того места, где я сейчас в моем понимании нахожусь, есть, кем-то найденный физиологически оптимальный уровень 20 мл ( почему именно 20, а не 30?), к которому желательно подойти побыстрее, с единственным мне известным предостережением, чтобы не было дискомфорта по ощущениям дыхательных мышц.
То есть, мое понимание можно свести к примитивному " чем больше, тем - лучше", что означает - я действую АБСОЛЮТНО вслепую. И критерий варьирования количества воды сводиться, при таком подходе, к чистой мышечной механике.
Если же количество воды влияет на степень "прохладности" зарядов эритроцитов, то параметр воды может быть заслуживает более тонкого подхода.
Что по этому поводу вы можете посоветовать?

Спасибо.
Леонид

сергей.
старожил
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Вт май 04, 2004 15:50
Контактная информация:

Сообщение сергей. »

Да Лёнчик, ты правильно боишся. Вообще 20 легкий уровень и чем менее тем больше гипоксия!

Artur
старожил
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 12:30
Откуда: Киев
Контактная информация:

2 Леонид.

Сообщение Artur »

2 Леонид.
Сопротивление на вдохе с одной стороны тренинг для мышц сопряженных и нет с дыханием.
С другой стороны ограничитель глубины вдоха. По теории мы должны вдохнуть и заполнить нижние отделы легких, где «плотность» альвеол больше, очень важно, что бы при вдохе щели распределялись равномерно по всему объему легких, более того их размер от верхних участков легких до нижних должен быть одинаков. Экспериментируйте с сопротивлением на вдохе, а точнее уменьшайте, если Вы только в самом начале пути (если, что-то не получается). Приоритет – пребывать в затяжном выдохе при постоянстве занятий, я думаю, наивысший.
Тренировки с «отягощением» (если тренажер то воды, если губами то зазор) должны быть отделены от основного тела занятий, цель которого повышение ПДА. Должен быль разумный компромисс в нагрузке и продолжительности, диафрагма должна оставаться эластичной и иметь «достаточный ход».
Елизев Артур
http://kulibin.hmarka.net/

Леонид
участник
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 23:32
Контактная информация:

Просьба о разьяснении

Сообщение Леонид »

Уважаемый Сергей,

Ваше замечание
Вообще 20 легкий уровень и чем менее тем больше гипоксия!
меня несколько озадачило.

Не будете ли Вы так любезны несколько развить свою мысль, сделав скидку на мою неопытность, как новичка. Я вовсе не буду праведно оскорблен, на китайский манер, если вы мне "разжуете" эти базовые моменты.

Спасибо.


Леонид
------------------------------------------------------------------------

Уважаемый Вячеслав,

Из Ваших слов я понял следующее, извините за перефразирование:

Вы считаете подходящим, по крайней мере для вас лично, "подыматься" в дыхательной практике по ИНОЙ схеме чем та, которую предлагают Фролов и его последователи, согласно которой идет параллельное и одновременное увеличение всех трех параметров ДУ: количества воды, времени ДУ, в минутах, и ПДА , в секундах - так сказать обходя их все по "спирали".

Вы сначала стремитесь нараститить, с некоторым шагом +1, время ДУ до практического максимума равного 45 минутам с фиксированными, довольно низкими, ПДА и количеством воды.
Освоив эту "плоскость", Вы начинаете работать над плавным скачком на "плоскость " повыше, с увеличением воды +1, стараясь в это время удержать достигнутое ПДА, пусть даже ценой сокращения время ДУ до 30 мин.

Постепенно, с некоторым стандартным для Вас шагом, наращивете +1мин время ДУ, и параллельно наращиваете +1 сек ПДА. И, на этом этапе, также наращиваете время ДУ с каким-то шагом +1. И делаете это вплоть до достижения времени ДУ равного 45 мин, и какого-то соответствующего значения ПДА.

После этого процесс повторяется.

То есть, если так можно выразиться, Вы выбрали, условно конечно, дискретно "прыгать" по воде и непрерывно одновременно "спиралить" по времени ДУ и ПДА.

Я надеюсь, что я правильно Вас понял. Заранее благодарен Вам за поправки и уточнения, желательно в терминах моего изложения этой схемы.

Мне импонирует такая схема тоже. В частности, потому, что она имеет тенденцию прежде всего наращивать время ДУ до практичного максимума - 45 минут, при МИНИМАЛЬНОЙ интенсивности его, определяемой ПДА и количеством воды. Эта схема производит впечатление наиболее физиологичной и , мне кажется, ориентирована в первую очередь на относительно слабых, скажем - "бедных" , начинающих, которым, мягко и экстенсивно, дается время для "раскручивания" своего исходного скромного капитала запаса жизненности, чтобы затем стать способными подыматься на следующий уровень.
Естественно, такой подход требует от начинающего скромности, от осознания истинности своего положения, в амбициях и готовности жертвовать временем.

Похоже , что Бутейко, с его щедростью с суммарным требуемым временем в сутки, тоже шел в этом направлении.

У меня скложилось впечатление, что фроловское, и иже с ним, "спираление" по всем ТРЕМ параметрам ОДНОВРЕМЕННО имеет основной "плюс" только в том, что такие ДУ продолжают оставаться короткими относительно длительное время, что безусловно хорошо для рекламы метода. Но, по-моему, по силам только довольно "богатеньким" ( исходным капиталом запаса жизненности) начинающим.

Когда же "бедный" пытается ввязаться в эту "бизнес-схему быстрого обощения" , то он быстренько "разоряется" , влазит в "долгии" и потом и не знает, как ему из этой "ямы" хоть на исходный уровень вылезть!

Наверное самым доброжелательным обьяснением такого "спортивного" уклона, под терапевтической личиной, "методистов" фроловского толка может быть то, что они сами долгое время практиковали работу над собственным дыханием по другим методикам, в частности йога и цигун, в которых есть довольно длительные ежедневные физические тренировки с косвенной гипоксической составляющей.
А потом, умозрительно, выдрали, по аналогии с, удельно относительно кратковременной, ПРАНОЯМОЙ из системы йогов и сочинили изолированную ЧИСТО ДЫХАТЕЛЬНУЮ систему. Естественно, уже без всех тех физических предохранительных средств, типичных для ВСЕХ ДО ЕДИНОЙ традиционных систем.

Из всех средств безопасности осталось только увещевание: "Будьте осторожными - не торопитесь. Надо различать спорт и терапию!"

Наверное, очень обоснованно, расчет тут - на высокий уровень сознательности воспитанной под чутким руководством Компартии.

Благодарен и надеюсь на далнейшие поправки.

-------------------------------------------------------------------
Артур,


Тренировки с «отягощением» (если тренажер то воды, если губами то зазор) должны быть отделены от основного тела занятий, цель которого повышение ПДА.
Значит ли это, что вы за одно занятие используете, как минимум, два разных количества воды? Одно для проработки ПДА, другое -
для проработки дыхательных мышц на силу. Касается это только работы на ВДОХЕ через воду или на ВЫДОХЕ тоже?

Экспериментируйте с сопротивлением на вдохе, а точнее уменьшайте, если Вы только в самом начале пути (если, что-то не получается). Приоритет – пребывать в затяжном выдохе при постоянстве занятий, я думаю, наивысший.
Значит ли это, что вы не рекомендуете спешить с выходом на 20 мл воды, даже если чисто по субьективным ощущениям какой-то разницы между 15 и 20 я не чувствую? По крайне мере по параметру чувствования дыхательных мышц. Тут меня интересует количество воды для ВЫДОХА.
Я осознаю, что , косвенно, количество воды может влиять на более общие химические процессы. И , потенциально, мой выбор 15 или 20 может означать разницу между успешным вписыванием в нагрузки и проваливанием в перетренировку.

Спасибо.
Леонид

Artur
старожил
Сообщения: 116
Зарегистрирован: Чт июл 01, 2004 12:30
Откуда: Киев
Контактная информация:

Уважаемый Леонид.

Сообщение Artur »

Уважаемый Леонид.
«Отягощение» - превышение воды в тренажере более 20 мл. и пребывание в тренинге в течении 40 мин.

По поводу воды – выберите воды по объективному параметру, когда у Вас есть тенденция к росту ПДА и субъективному ощущение - «естества» (прошу прощения не «бычить» в тренажер), когда у Вас есть интерес и ожидание следующего занятия (а что же дальше?), одним словом исповедуйте творческий подход.

Не сочтите за дерзость или хамство, но Вам бы я порекомендовал на месяц отключится от инета (от данного сайта) ТВ и радио (меньше бестолковой, бесполезной инфы) и попрактиковать (мы все здесь немного йоги, бутейки, фроловы, кулибины-елизевы…).

Группа «Пикник» поет – «на все вопросы не будет ответа», все ответы Вы получите в результате практики, ведь Вы и есть «естественный тренажер».
Елизев Артур
http://kulibin.hmarka.net/

Леонид
участник
Сообщения: 83
Зарегистрирован: Пн окт 25, 2004 23:32
Контактная информация:

Сообщение Леонид »

Уважаемый Артур,

Благодарю за разьяснения. И за мудрый совет.

--------------------------------------------------------------------------

Уважаемый Вячеслав,

Спасибо за подробное резюме вашего опыта.
Леонид

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей