Интервальная vs периодическая гипоксическая
Модераторы: сергей., Евгений Вериго
-
- старожил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
-
- старожил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
Можно даже несколько частных вопросов. А чтобы не попасть впросак, можно перед этим их обсудить сообща. Глядишь, и ответ будет более содержательный. Именно в этом смысле я за коллективный разум.Vjacheslav писал(а):...Лучше задать частный вопрос.
Ты бы чего-нибудь рассказал об этом поподробнее. Можно бы и ветку организовать отдельную. Мне кажется, интерес к тому, что за границей песочницы, огромен.Vjacheslav писал(а):А вот к учёным с вопросами обращаюсь давно и не только по физиологии дыхания.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь 

-
- старожил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
Да, мне это не понятно тоже. А насчёт нулевой концетрации CO2 в лёгких я высказывался уже. Поэтому-то за цифрами и предложил выйти на конструктора тренажёра. Чтобы сократить время поиска ответов.Сергей Н. писал(а):...когда он кончится. Предположим на 75 сек, а "продвинутый человек" продолжает выдыхать - у него ПДА 150 сек. И что же он будет после 75 сек выдыхать? По Вериго - смесь азота и углекислого газа без признаков кислорода. А где кислород для горения пузырьков сурфактанта?
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь 

-
- старожил
- Сообщения: 118
- Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Сержио, причём тут Фролов? Да ему и в голову не приходила такая ахинея - накапливание углекислого газа во внешней камере тренажёра. Всё дело в уважаемом Евгении Вериго, а точнее в том, что у него полный провал по разделу физики газов. Ему нужно взять институтский учебник и ликвидировать это провал, тогда, глядишь, он и перестанет втюхивать нам этот бред.Sergio писал(а):Да, мне это не понятно тоже. А насчёт нулевой концетрации CO2 в лёгких я высказывался уже. Поэтому-то за цифрами и предложил выйти на конструктора тренажёра. Чтобы сократить время поиска ответов.Сергей Н. писал(а):...когда он кончится. Предположим на 75 сек, а "продвинутый человек" продолжает выдыхать - у него ПДА 150 сек. И что же он будет после 75 сек выдыхать? По Вериго - смесь азота и углекислого газа без признаков кислорода. А где кислород для горения пузырьков сурфактанта?
Кстати, ты имел в виду наверное О2, а не СО2.
А в целом я согласен Vjacheslav'ом - шиш мы что-нибудь вразумительного дождёмся даже от уважаемого Евгения Вериго. Не любит он отвечать по существу на НЕУДОБНЫЕ вопросы. Опять зальёт нас словесной жижей не по делу или декларативными заявлениями без какой-либо доказательной базы.
И ещё немного лирики.
Вот, к примеру, возьмём общепринятую теорию дыхания. До тех пор, пока она объясняет, ЧТО происходит при дыхании - она стройна и логична. Трудности начинаются тогда, когда задаёшь вопросы типа КАК это ЧТО происходит в свете существующих знаний, законов природы. Вот здесь и проявляется нелюбовь к НЕУДОБНЫМ вопросам.
То же самое и с "Новой гипотезой о дыхании" Петраковича Г.Н. Она стройна и даже завораживающа до тех пор, пока не задаются НЕУДОБНЫЕ вопросы. Причём, если говорить обо мне, я задаю простые вопросы, не касаясь биохимии, физиологии и прочего. Это всё потом, позднее, глубже и без меня. Я затрагиваю только начало процесса дыхания, тот кусок, где явно прослеживаются процессы, которые должны подчиняться простым законам физики и даже просто здравому смыслу. А вопросы эти уважаемый Евгений Вериго игнорирует, потому что ответить на них в рамках новой гипотезы очень непросто.
Ещё раз хочу подчеркнуть, что я говорю "явно прослеживаются процессы, которые должны подчиняться простым законам физики", потому, что эти процессы изложены без претензий на какие-либо заковыристые заумности. Как пример, Петракович Г.Н. проводит много аналогий с двигателем внутреннего сгорания при объяснении сгорания (вспышек) пузырьков сурфактанта.
Дорогу осилит Идущий
-
- участник
- Сообщения: 85
- Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
- Откуда: Украина, Киев
- Контактная информация:
А мне всегда казалось, что законы физики всегда непростые. Ведь можно ставить вопросы к простым законам? И где гарантия что мы получим простой ответ? Иначе бы и физики не было. А тут такое тонкое дело - организм человека, где надо самому становится эритроцитом, чтобы "его глазами" видеть что там происходит.Сергей Н. писал(а):Ещё раз хочу подчеркнуть, что я говорю "явно прослеживаются процессы, которые должны подчиняться простым законам физики", потому, что эти процессы изложены без претензий на какие-либо заковыристые заумности. Как пример, Петракович Г.Н. проводит много аналогий с двигателем внутреннего сгорания при объяснении сгорания (вспышек) пузырьков сурфактанта.

Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.
-
- участник
- Сообщения: 85
- Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
- Откуда: Украина, Киев
- Контактная информация:
А мне всегда казалось, что законы физики всегда непростые. Ведь можно ставить вопросы к простым законам? И где гарантия что мы получим простой ответ? Иначе бы и физики не было. А тут такое тонкое дело - организм человека, где надо самому становится эритроцитом, чтобы "его глазами" видеть что там происходит.Сергей Н. писал(а):Ещё раз хочу подчеркнуть, что я говорю "явно прослеживаются процессы, которые должны подчиняться простым законам физики", потому, что эти процессы изложены без претензий на какие-либо заковыристые заумности. Как пример, Петракович Г.Н. проводит много аналогий с двигателем внутреннего сгорания при объяснении сгорания (вспышек) пузырьков сурфактанта.

Петракович описал модель. Такая себе словесная модель. Может её теперь собрать?


Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.
-
- старожил
- Сообщения: 118
- Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
-
- участник
- Сообщения: 85
- Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
- Откуда: Украина, Киев
- Контактная информация:
Я с Вами согласен. Я это понимаю. Но мне вспоминается сюжет Ералаша, где один умный мальчик остался после уроков в классе, чтобы объяснить своему однокласснику, отстающего по математике, почему параллельные прямые не пересекаются. И в итоге этот добродетель встречался с простым вопросом:Сергей Н. писал(а):Слово "простые" надо понимать в смысле "простые для понимания". А кто спорит, что на простые вопросы просто отвечать? Но речь идёт о том, что на простые вопросы просто не желают отвечать.
- Да я понимаю, что они не пересекаются. Но ПОЧЕМУ?!!

Ну что тут скажешь - речь шла всего лишь об Евклидовом пространстве.

А тут такое дело - СРО НЖК!



Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.
-
- участник
- Сообщения: 85
- Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
- Откуда: Украина, Киев
- Контактная информация:
Вот, кстати, статейку нашел. Химик предлагает подышать кислородом.
Все до наоборот. 
http://www.nkj.ru/archive/articles/4847/


http://www.nkj.ru/archive/articles/4847/
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.
-
- участник
- Сообщения: 26
- Зарегистрирован: Ср май 31, 2006 04:15
- Откуда: г. Караганда
- Контактная информация:
-
- старожил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
Промежуточный итог по теме
Промежуточный итог по теме.
Увы, модели несовершенны. А Создатель с дыхательной системой постарался на славу. Ну да ладно. Потомки разберутся…
Это не значит, что надо бросать булькать на аппарате.
Продолжаем пока тренироваться без объяснений того, как это происходит.
Факты.
1. Право на существование имеют обе (интервальная и периодическая гипоксическая или покороче "непрерывная") системы дыхательных тренировок. И обе используются как по малорепрезентативному результату нашего опроса, так и по разговорам в форумах. Больше того. Некоторые чередуют и те и другие.
2. При тренировке без пауз на восстановление синтеза сурфактанта (по непрерывной системе) ПДА при прочих равных условиях короче, чем в интервальной системе.
3. Тренировки на животных автоматом на людей переносить нельзя. По разным причинам. Но общие тенденции и аналогии прослеживаются. (Мы им вполне доверяем место первых космонавтов в космическом корабле.)
4. Обе системы приводят к улучшению здоровья. А это – самое важное.
Вопросы.
1. Что говорит в пользу интервальных тренировок ?
Возможность несколько раз в течение занятия потренировать восстановление системы синтеза сурфактанта в лёгких. Это умозрительно. А на практике это даёт более быстрый темп наращивания ПДА как в рамках занятия (к концу тренировки у многих ПДА растёт на 10-15 и более секунд), так и в близкой перспективе.
Только не понятно, а хорошо ли это. Может, поспешать надо медленно ?
Откуда взялись цифры: примерно 5 минут интервал. А почему не 10, 20… ?
Насчёт паузы на восстановление в 2 минуты Е.Вериго обоснование приводил.
...время 2 минуты отдыха мной взято из времени циркуляции крови по большому кругу кровообращения. Считается, что оно составляет в среднем, где-то 60 секунд. Например, мы примем скорость крови, с которой она выбрасывается из левого желудочка в аорту, равной 2 м/сек. Тогда то время, с которой кровь обойдёт большой круг кровообращения у человека ростом 2м 36 см (выдающийся баскетболист) и у человека ростом 1м 45 см (выдающийся танкист), будет различно. Исходя из этого, можно принять время, за которое кровь хотя бы 2 раза омоет клетки и ткани во время отдыха между гипоксическими влияниями (дыхание через тренажёр) достаточным для того, чтобы в клетках "запустились" реакции по восстановлению после гипоксии, с суперкомпенсаторным эффектом...
А какие мнения насчёт гипервентиляции во время паузы ? Нужна ли она ? Как сильно вентилировать ? Сколько секунд ? А может, сама пауза должна быть иной длительности ?
2. Что говорит в пользу непрерывных тренировок ?
На первый взгляд, бОльшая стабильность. Те, кто тренируется в этой системе, медленнее наращивают результаты, но стабильнее их держат.
В этой системе тренировок ПДА тоже, на самом деле, не стоит на месте в рамках занятия. А происходит “раздышка”. В результате ПДА у некоторых увеличивается к концу занятия.
Время на проведение занятия расходуется эффективнее – меньше пауз.
Так как же предпочтительнее тренироваться ?
Увы, модели несовершенны. А Создатель с дыхательной системой постарался на славу. Ну да ладно. Потомки разберутся…
Это не значит, что надо бросать булькать на аппарате.

Факты.
1. Право на существование имеют обе (интервальная и периодическая гипоксическая или покороче "непрерывная") системы дыхательных тренировок. И обе используются как по малорепрезентативному результату нашего опроса, так и по разговорам в форумах. Больше того. Некоторые чередуют и те и другие.
2. При тренировке без пауз на восстановление синтеза сурфактанта (по непрерывной системе) ПДА при прочих равных условиях короче, чем в интервальной системе.
3. Тренировки на животных автоматом на людей переносить нельзя. По разным причинам. Но общие тенденции и аналогии прослеживаются. (Мы им вполне доверяем место первых космонавтов в космическом корабле.)
4. Обе системы приводят к улучшению здоровья. А это – самое важное.

Вопросы.
1. Что говорит в пользу интервальных тренировок ?
Возможность несколько раз в течение занятия потренировать восстановление системы синтеза сурфактанта в лёгких. Это умозрительно. А на практике это даёт более быстрый темп наращивания ПДА как в рамках занятия (к концу тренировки у многих ПДА растёт на 10-15 и более секунд), так и в близкой перспективе.
Только не понятно, а хорошо ли это. Может, поспешать надо медленно ?
Откуда взялись цифры: примерно 5 минут интервал. А почему не 10, 20… ?
Насчёт паузы на восстановление в 2 минуты Е.Вериго обоснование приводил.
...время 2 минуты отдыха мной взято из времени циркуляции крови по большому кругу кровообращения. Считается, что оно составляет в среднем, где-то 60 секунд. Например, мы примем скорость крови, с которой она выбрасывается из левого желудочка в аорту, равной 2 м/сек. Тогда то время, с которой кровь обойдёт большой круг кровообращения у человека ростом 2м 36 см (выдающийся баскетболист) и у человека ростом 1м 45 см (выдающийся танкист), будет различно. Исходя из этого, можно принять время, за которое кровь хотя бы 2 раза омоет клетки и ткани во время отдыха между гипоксическими влияниями (дыхание через тренажёр) достаточным для того, чтобы в клетках "запустились" реакции по восстановлению после гипоксии, с суперкомпенсаторным эффектом...
А какие мнения насчёт гипервентиляции во время паузы ? Нужна ли она ? Как сильно вентилировать ? Сколько секунд ? А может, сама пауза должна быть иной длительности ?
2. Что говорит в пользу непрерывных тренировок ?
На первый взгляд, бОльшая стабильность. Те, кто тренируется в этой системе, медленнее наращивают результаты, но стабильнее их держат.
В этой системе тренировок ПДА тоже, на самом деле, не стоит на месте в рамках занятия. А происходит “раздышка”. В результате ПДА у некоторых увеличивается к концу занятия.
Время на проведение занятия расходуется эффективнее – меньше пауз.

Так как же предпочтительнее тренироваться ?
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь 

-
- старожил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
Терминология
Уточнение: в теме "Советы доктора Вериго опытным пользователям" есть толкование гипервентиляции, например, такое:Vjacheslav писал(а):..."гипервентиляция" вкралось на Форум либо ошибочно, либо по незнанию самого термина,...
Опять-таки, прозанимавшись в “общем” режиме 20 минут, вы можете попробовать и такую технику проведения занятия в последние 20 минут. Во время 2-минутного отдыха (когда вы дышите без тренажёра), в последние 30 секунд отдыха вы совершаете несколько очень быстрых и энергичных вдохов и выдохов (животом!) – как перед стартом в беге на 100 метров (делаете гипервентиляцию).
В это время происходит как вымывание из крови углекислого газа (по Бутейко), так и насыщение крови кислородом. А после такого интенсивного дыхания в течении последних 30 секунд двухминутного отдыха - дыхания без тренажёра, вы производите полный вдох животом и взяв мундштук в рот, начинаете медленно-медленно выдыхать.
Я тоже использую в своих занятиях этот приём последние 30 секунд паузы. Правда, у меня гипервентиляция выражена как-бы в бОльшей экскурсии диафрагмы по сравнению с обычным дыханием в паузе (но вдохи-выдохи не быстрые, не такие энергичные, скромные). Кроме того, я до конца выдыхаю в конце паузы (затем уже следует первый вдох через тренажёр), а не вдыхаю, как это описано в цитате.
И такая гипервентиляция действительно даёт эффект.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь 

-
- старожил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
-
- старожил
- Сообщения: 1303
- Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
- Откуда: Россия
- Контактная информация:
Re: приватный отзыв на Итоги
Я лишь слегка соприкоснулся с дыханием по Бутейко. Почитал книжки, попробовал, но не пошло. Тяжело было терпеть.Vjacheslav писал(а):...Когда я перешёл с метода предлож. покойным К.П.Бутейко на тренажёр...
А ты серьёзных успехов добился ? Основной индикатор (различные паузы, особенно на выдохе) были какие, если не секрет ?
Я вот почему спрашиваю. В начале занятия делаю задержку, перед которой полностью выдыхаю воздух, сгинаясь при этом. Её величина обычно хорошо кореллирует с тем, как пройдёт тренировка. Если легко проходит задержка в 35-40 сек, тренировка будет лёгкой, без напряжения. Если 30 сек, то тяжелее.
Вообще, есть подозрение, что есть прямая связь между паузами по Бутейко и величинами ПДА, максимальной ПДА. Как полагаешь ?
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь 

-
- старожил
- Сообщения: 118
- Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Хочу задать ещё один ОЧЕНЬ простой вопрос.
Для начала цитата из работы Петраковича Г.Н. "Свободные радикалы…", глава "Микродвигатель",4 абзац:
В качестве справки.
При вдохе давление в альвеолах отрицательное – минус 3-5 см водн. ст., при выдохе – положительное – 5-8 см водн. ст., при задержке дыхания – нулевое. Прошу обратить внимание на единицы измерения – водн.ст. Если переводить на мм рт ст (в чём измеряется давление крови), то нужно поделить на 1,3. Давление крови в капиллярах всегда положительное – от 15 до 40 мм рт ст. (20-52 см водн. ст).
Вывод: при естественном дыхании пузырьки сурфактанта образовываться НЕ МОГУТ., т.к. это противоречит законам физики.
Для начала цитата из работы Петраковича Г.Н. "Свободные радикалы…", глава "Микродвигатель",4 абзац:
Здесь нас пытаются убедить в том, что если стенки альвеолы расширяются (это причина), то образуется выпячивание, из которого формируется пузырёк сурфактанта (это следствие). Фиг вам, это называется. Для того, чтобы произошёл этот процесс НЕОБХОДИМО, чтобы давление в полости альвеолы было больше (причём существенно, т.к. сурфактантная плёнка хоть и эластична, но достаточно упруга и прочна, иначе кровь из капилляра прорвалась бы в альвеолу), чем давление в капилляре!"…На высоте вдоха стенка альвеолы расширяется неравномерно из-за разной плотности растяжимости ее стенок, вследствие чего образуется выпячивания, и как раз в том месте образуются эти выпячивания, где стенка альвеолы представлена лишь одной полужидкой сурфактантной плёнкой – над капилляром. В просвет капилляра и внедряется этот крохотной пузырёк воздуха, заключенный в тонкую жировую плёнку…"
В качестве справки.
При вдохе давление в альвеолах отрицательное – минус 3-5 см водн. ст., при выдохе – положительное – 5-8 см водн. ст., при задержке дыхания – нулевое. Прошу обратить внимание на единицы измерения – водн.ст. Если переводить на мм рт ст (в чём измеряется давление крови), то нужно поделить на 1,3. Давление крови в капиллярах всегда положительное – от 15 до 40 мм рт ст. (20-52 см водн. ст).
Вывод: при естественном дыхании пузырьки сурфактанта образовываться НЕ МОГУТ., т.к. это противоречит законам физики.
Последний раз редактировалось Сергей Н. Ср авг 16, 2006 23:03, всего редактировалось 1 раз.
Дорогу осилит Идущий
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость