Интервальная vs периодическая гипоксическая

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модераторы: сергей., Евгений Вериго

По какой системе Вы занимаетесь на дыхательном тренажёре ?

По интервальной гипоксической (Вериго-Тимочко)
11
50%
По гипоксической системе (непрерывная гипоксия, по Зинатулину)
8
36%
Использую обе системы в рамках одного занятия
1
5%
Чередую системы (на одном занятии по интервальной, на другом по непрерывной)
2
9%
 
Всего голосов: 22

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Тонуть в трёпе желания нет.

Вячеслав, конструктив твоей речи в чём ?
Может, сформулируешь свою теорию или хотя бы вопросы к ученым ? А окружающие покритикуют. Глядишь, что-нибудь путное родится.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Vjacheslav писал(а):...Лучше задать частный вопрос.
Можно даже несколько частных вопросов. А чтобы не попасть впросак, можно перед этим их обсудить сообща. Глядишь, и ответ будет более содержательный. Именно в этом смысле я за коллективный разум.
Vjacheslav писал(а):А вот к учёным с вопросами обращаюсь давно и не только по физиологии дыхания.
Ты бы чего-нибудь рассказал об этом поподробнее. Можно бы и ветку организовать отдельную. Мне кажется, интерес к тому, что за границей песочницы, огромен.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Сергей Н. писал(а):...когда он кончится. Предположим на 75 сек, а "продвинутый человек" продолжает выдыхать - у него ПДА 150 сек. И что же он будет после 75 сек выдыхать? По Вериго - смесь азота и углекислого газа без признаков кислорода. А где кислород для горения пузырьков сурфактанта?
Да, мне это не понятно тоже. А насчёт нулевой концетрации CO2 в лёгких я высказывался уже. Поэтому-то за цифрами и предложил выйти на конструктора тренажёра. Чтобы сократить время поиска ответов.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Sergio писал(а):
Сергей Н. писал(а):...когда он кончится. Предположим на 75 сек, а "продвинутый человек" продолжает выдыхать - у него ПДА 150 сек. И что же он будет после 75 сек выдыхать? По Вериго - смесь азота и углекислого газа без признаков кислорода. А где кислород для горения пузырьков сурфактанта?
Да, мне это не понятно тоже. А насчёт нулевой концетрации CO2 в лёгких я высказывался уже. Поэтому-то за цифрами и предложил выйти на конструктора тренажёра. Чтобы сократить время поиска ответов.
Сержио, причём тут Фролов? Да ему и в голову не приходила такая ахинея - накапливание углекислого газа во внешней камере тренажёра. Всё дело в уважаемом Евгении Вериго, а точнее в том, что у него полный провал по разделу физики газов. Ему нужно взять институтский учебник и ликвидировать это провал, тогда, глядишь, он и перестанет втюхивать нам этот бред.
Кстати, ты имел в виду наверное О2, а не СО2.
А в целом я согласен Vjacheslav'ом - шиш мы что-нибудь вразумительного дождёмся даже от уважаемого Евгения Вериго. Не любит он отвечать по существу на НЕУДОБНЫЕ вопросы. Опять зальёт нас словесной жижей не по делу или декларативными заявлениями без какой-либо доказательной базы.

И ещё немного лирики.
Вот, к примеру, возьмём общепринятую теорию дыхания. До тех пор, пока она объясняет, ЧТО происходит при дыхании - она стройна и логична. Трудности начинаются тогда, когда задаёшь вопросы типа КАК это ЧТО происходит в свете существующих знаний, законов природы. Вот здесь и проявляется нелюбовь к НЕУДОБНЫМ вопросам.
То же самое и с "Новой гипотезой о дыхании" Петраковича Г.Н. Она стройна и даже завораживающа до тех пор, пока не задаются НЕУДОБНЫЕ вопросы. Причём, если говорить обо мне, я задаю простые вопросы, не касаясь биохимии, физиологии и прочего. Это всё потом, позднее, глубже и без меня. Я затрагиваю только начало процесса дыхания, тот кусок, где явно прослеживаются процессы, которые должны подчиняться простым законам физики и даже просто здравому смыслу. А вопросы эти уважаемый Евгений Вериго игнорирует, потому что ответить на них в рамках новой гипотезы очень непросто.
Ещё раз хочу подчеркнуть, что я говорю "явно прослеживаются процессы, которые должны подчиняться простым законам физики", потому, что эти процессы изложены без претензий на какие-либо заковыристые заумности. Как пример, Петракович Г.Н. проводит много аналогий с двигателем внутреннего сгорания при объяснении сгорания (вспышек) пузырьков сурфактанта.
Дорогу осилит Идущий

Толик
участник
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
Откуда: Украина, Киев
Контактная информация:

Сообщение Толик »

Сергей Н. писал(а):Ещё раз хочу подчеркнуть, что я говорю "явно прослеживаются процессы, которые должны подчиняться простым законам физики", потому, что эти процессы изложены без претензий на какие-либо заковыристые заумности. Как пример, Петракович Г.Н. проводит много аналогий с двигателем внутреннего сгорания при объяснении сгорания (вспышек) пузырьков сурфактанта.
А мне всегда казалось, что законы физики всегда непростые. Ведь можно ставить вопросы к простым законам? И где гарантия что мы получим простой ответ? Иначе бы и физики не было. А тут такое тонкое дело - организм человека, где надо самому становится эритроцитом, чтобы "его глазами" видеть что там происходит. :-)
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.

Толик
участник
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
Откуда: Украина, Киев
Контактная информация:

Сообщение Толик »

Сергей Н. писал(а):Ещё раз хочу подчеркнуть, что я говорю "явно прослеживаются процессы, которые должны подчиняться простым законам физики", потому, что эти процессы изложены без претензий на какие-либо заковыристые заумности. Как пример, Петракович Г.Н. проводит много аналогий с двигателем внутреннего сгорания при объяснении сгорания (вспышек) пузырьков сурфактанта.
А мне всегда казалось, что законы физики всегда непростые. Ведь можно ставить вопросы к простым законам? И где гарантия что мы получим простой ответ? Иначе бы и физики не было. А тут такое тонкое дело - организм человека, где надо самому становится эритроцитом, чтобы "его глазами" видеть что там происходит. :-)

Петракович описал модель. Такая себе словесная модель. Может её теперь собрать? :-) Нарисовать мультфильм, чтобы всем было понятно что обсуждается. :-) И потихоньку эту модель проверять на закон сохранения энергии (кажется, на эту тему и идет, в основном, спор).
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Слово "простые" надо понимать в смысле "простые для понимания". А кто спорит, что на простые вопросы просто отвечать? Но речь идёт о том, что на простые вопросы просто не желают отвечать.
Дорогу осилит Идущий

Толик
участник
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
Откуда: Украина, Киев
Контактная информация:

Сообщение Толик »

Сергей Н. писал(а):Слово "простые" надо понимать в смысле "простые для понимания". А кто спорит, что на простые вопросы просто отвечать? Но речь идёт о том, что на простые вопросы просто не желают отвечать.
Я с Вами согласен. Я это понимаю. Но мне вспоминается сюжет Ералаша, где один умный мальчик остался после уроков в классе, чтобы объяснить своему однокласснику, отстающего по математике, почему параллельные прямые не пересекаются. И в итоге этот добродетель встречался с простым вопросом:
- Да я понимаю, что они не пересекаются. Но ПОЧЕМУ?!! :-)

Ну что тут скажешь - речь шла всего лишь об Евклидовом пространстве. :-)

А тут такое дело - СРО НЖК! :-) И звучит то как грозно! :-) Просто и не ответишь. :-)
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.

Толик
участник
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
Откуда: Украина, Киев
Контактная информация:

Сообщение Толик »

Вот, кстати, статейку нашел. Химик предлагает подышать кислородом. :-) Все до наоборот. :-)

http://www.nkj.ru/archive/articles/4847/
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.

Aibek
участник
Сообщения: 26
Зарегистрирован: Ср май 31, 2006 04:15
Откуда: г. Караганда
Контактная информация:

Сообщение Aibek »

...
Последний раз редактировалось Aibek Ср сен 06, 2006 10:53, всего редактировалось 3 раза.

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Промежуточный итог по теме

Сообщение Sergio »

Промежуточный итог по теме.

Увы, модели несовершенны. А Создатель с дыхательной системой постарался на славу. Ну да ладно. Потомки разберутся…
Это не значит, что надо бросать булькать на аппарате. :D Продолжаем пока тренироваться без объяснений того, как это происходит.

Факты.
1. Право на существование имеют обе (интервальная и периодическая гипоксическая или покороче "непрерывная") системы дыхательных тренировок. И обе используются как по малорепрезентативному результату нашего опроса, так и по разговорам в форумах. Больше того. Некоторые чередуют и те и другие.
2. При тренировке без пауз на восстановление синтеза сурфактанта (по непрерывной системе) ПДА при прочих равных условиях короче, чем в интервальной системе.
3. Тренировки на животных автоматом на людей переносить нельзя. По разным причинам. Но общие тенденции и аналогии прослеживаются. (Мы им вполне доверяем место первых космонавтов в космическом корабле.)
4. Обе системы приводят к улучшению здоровья. А это – самое важное. :!:

Вопросы.
1. Что говорит в пользу интервальных тренировок ?
Возможность несколько раз в течение занятия потренировать восстановление системы синтеза сурфактанта в лёгких. Это умозрительно. А на практике это даёт более быстрый темп наращивания ПДА как в рамках занятия (к концу тренировки у многих ПДА растёт на 10-15 и более секунд), так и в близкой перспективе.
Только не понятно, а хорошо ли это. Может, поспешать надо медленно ?
Откуда взялись цифры: примерно 5 минут интервал. А почему не 10, 20… ?
Насчёт паузы на восстановление в 2 минуты Е.Вериго обоснование приводил.

...время 2 минуты отдыха мной взято из времени циркуляции крови по большому кругу кровообращения. Считается, что оно составляет в среднем, где-то 60 секунд. Например, мы примем скорость крови, с которой она выбрасывается из левого желудочка в аорту, равной 2 м/сек. Тогда то время, с которой кровь обойдёт большой круг кровообращения у человека ростом 2м 36 см (выдающийся баскетболист) и у человека ростом 1м 45 см (выдающийся танкист), будет различно. Исходя из этого, можно принять время, за которое кровь хотя бы 2 раза омоет клетки и ткани во время отдыха между гипоксическими влияниями (дыхание через тренажёр) достаточным для того, чтобы в клетках "запустились" реакции по восстановлению после гипоксии, с суперкомпенсаторным эффектом...

А какие мнения насчёт гипервентиляции во время паузы ? Нужна ли она ? Как сильно вентилировать ? Сколько секунд ? А может, сама пауза должна быть иной длительности ?

2. Что говорит в пользу непрерывных тренировок ?
На первый взгляд, бОльшая стабильность. Те, кто тренируется в этой системе, медленнее наращивают результаты, но стабильнее их держат.
В этой системе тренировок ПДА тоже, на самом деле, не стоит на месте в рамках занятия. А происходит “раздышка”. В результате ПДА у некоторых увеличивается к концу занятия.
Время на проведение занятия расходуется эффективнее – меньше пауз. :D

Так как же предпочтительнее тренироваться ?
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Терминология

Сообщение Sergio »

Vjacheslav писал(а):..."гипервентиляция" вкралось на Форум либо ошибочно, либо по незнанию самого термина,...
Уточнение: в теме "Советы доктора Вериго опытным пользователям" есть толкование гипервентиляции, например, такое:

Опять-таки, прозанимавшись в “общем” режиме 20 минут, вы можете попробовать и такую технику проведения занятия в последние 20 минут. Во время 2-минутного отдыха (когда вы дышите без тренажёра), в последние 30 секунд отдыха вы совершаете несколько очень быстрых и энергичных вдохов и выдохов (животом!) – как перед стартом в беге на 100 метров (делаете гипервентиляцию).

В это время происходит как вымывание из крови углекислого газа (по Бутейко), так и насыщение крови кислородом. А после такого интенсивного дыхания в течении последних 30 секунд двухминутного отдыха - дыхания без тренажёра, вы производите полный вдох животом и взяв мундштук в рот, начинаете медленно-медленно выдыхать.


Я тоже использую в своих занятиях этот приём последние 30 секунд паузы. Правда, у меня гипервентиляция выражена как-бы в бОльшей экскурсии диафрагмы по сравнению с обычным дыханием в паузе (но вдохи-выдохи не быстрые, не такие энергичные, скромные). Кроме того, я до конца выдыхаю в конце паузы (затем уже следует первый вдох через тренажёр), а не вдыхаю, как это описано в цитате.
И такая гипервентиляция действительно даёт эффект.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Vjacheslav писал(а):...Где же его тогда стройная концепция на происходящее?
Похоже, выложенное в форум, не уточнялось. А внесено оно было после выпуска 1-го издания "Руководства...". Т.е. больше двух лет как.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: приватный отзыв на Итоги

Сообщение Sergio »

Vjacheslav писал(а):...Когда я перешёл с метода предлож. покойным К.П.Бутейко на тренажёр...
Я лишь слегка соприкоснулся с дыханием по Бутейко. Почитал книжки, попробовал, но не пошло. Тяжело было терпеть.
А ты серьёзных успехов добился ? Основной индикатор (различные паузы, особенно на выдохе) были какие, если не секрет ?
Я вот почему спрашиваю. В начале занятия делаю задержку, перед которой полностью выдыхаю воздух, сгинаясь при этом. Её величина обычно хорошо кореллирует с тем, как пройдёт тренировка. Если легко проходит задержка в 35-40 сек, тренировка будет лёгкой, без напряжения. Если 30 сек, то тяжелее.
Вообще, есть подозрение, что есть прямая связь между паузами по Бутейко и величинами ПДА, максимальной ПДА. Как полагаешь ?
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Хочу задать ещё один ОЧЕНЬ простой вопрос.
Для начала цитата из работы Петраковича Г.Н. "Свободные радикалы…", глава "Микродвигатель",4 абзац:
"…На высоте вдоха стенка альвеолы расширяется неравномерно из-за разной плотности растяжимости ее стенок, вследствие чего образуется выпячивания, и как раз в том месте образуются эти выпячивания, где стенка альвеолы представлена лишь одной полужидкой сурфактантной плёнкой – над капилляром. В просвет капилляра и внедряется этот крохотной пузырёк воздуха, заключенный в тонкую жировую плёнку…"
Здесь нас пытаются убедить в том, что если стенки альвеолы расширяются (это причина), то образуется выпячивание, из которого формируется пузырёк сурфактанта (это следствие). Фиг вам, это называется. Для того, чтобы произошёл этот процесс НЕОБХОДИМО, чтобы давление в полости альвеолы было больше (причём существенно, т.к. сурфактантная плёнка хоть и эластична, но достаточно упруга и прочна, иначе кровь из капилляра прорвалась бы в альвеолу), чем давление в капилляре!
В качестве справки.
При вдохе давление в альвеолах отрицательное – минус 3-5 см водн. ст., при выдохе – положительное – 5-8 см водн. ст., при задержке дыхания – нулевое. Прошу обратить внимание на единицы измерения – водн.ст. Если переводить на мм рт ст (в чём измеряется давление крови), то нужно поделить на 1,3. Давление крови в капиллярах всегда положительное – от 15 до 40 мм рт ст. (20-52 см водн. ст).

Вывод: при естественном дыхании пузырьки сурфактанта образовываться НЕ МОГУТ., т.к. это противоречит законам физики.
Последний раз редактировалось Сергей Н. Ср авг 16, 2006 23:03, всего редактировалось 1 раз.
Дорогу осилит Идущий

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей