Интервальная vs периодическая гипоксическая

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модераторы: сергей., Евгений Вериго

По какой системе Вы занимаетесь на дыхательном тренажёре ?

По интервальной гипоксической (Вериго-Тимочко)
10
48%
По гипоксической системе (непрерывная гипоксия, по Зинатулину)
8
38%
Использую обе системы в рамках одного занятия
1
5%
Чередую системы (на одном занятии по интервальной, на другом по непрерывной)
2
10%
 
Всего голосов : 21

Сообщение Сергей Н. » Вс авг 13, 2006 21:42

Евгений Вериго писал(а):При дыхании через ДА, особенно при вдохе через ДА (воду), концентрация О2 может достигать в лёгких 0 % за счёт сгорания сурфактанта в многократно возросших количествах (к чему ведёт диафрагмальный тип ды-хания) и увеличения образующегося при этом (при сгорании СУРФАКТАНТА в десятки и в сотни раз большем, не-жели у рядовых товарищей, не знакомых с ДА) огромного количества СО2 (якобы – аж до 6,5 % – 8,5 %).

Давайте внимательно рассмотрим этот тезис уважаемого Евгения Вериго.
1. Для начала возьмём "рядового товарища, не знакомого с ДА". Рядовой товарищ в состоянии покоя имеет МОД примерно 8 литров (можно взять 6 литров – не имеет значения). Это 1,68 литров О2. Вдыхает товарищ 21% О2, выдыхает – 18% О2, т.е. за 1 минуту потребляет 1,68*[21-18]/21=0,24 литра О2. Весь потребляемый кислород расходуется при сгорании сурфактанта (по Вериго), и при этом образуется, в том числе, и углекислый газ, которого в выдыхаемом воздухе содержится 4,5%, что соответствует 0,36 литра в минуту.
2. Теперь возьмём "продвинутого товарища", ПДА которого, для примера, равно 60 сек. Каждый его вдох равен примерно 2 литра (это его МОД), именно столько воздуха (по объёму) поступает из атмосферы в ДА (и далее в легкие человека). 2 литра воздуха содержит 0,42 литра О2. Теоретически, это максимальное количество О2, ко-торое могло бы поступить в лёгкие и использоваться на сгорание сурфактанта. На самом деле, конечно, не весь О2 дойдет до альвеол, по крайней мере нужно вычесть объём ДА и мертвого пространства – это в сумме 0,45 литра, т.е. остается 1,55 литра воздуха, что составляет 0,33 литра О2. Даже если бы весь этот О2 использовался при сгорании сурфактанта (в этом случае "продвинутый товарищ" выдыхал бы смесь азота и углекислого газа без признаков кислорода), то и в этом случае он смог бы сжечь всего лишь в 1,38 раза больше сурфактанта, чем "рядовой товарищ, не знакомый с ДА".


ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СЖЕЧЬ СУРФАКТАНТА В ДЕСЯТКИ И СОТНИ РАЗ БОЛЬШЕ НУЖНО ВО СТОЛЬКО ЖЕ РАЗ БОЛЬШЕ КИСЛОРОДА.
Уважаемый Евгений Вериго, откуда в лёгких человека появится этот кислород?

А вопрос, что будет с человеком, когда концентрация кислорода в его лёгких упадёт до 0, а концентрация углекислого газа в части вдыхаемого воздухе возрастёт до 100%, даже обсуждать не имеет смысла, т. к. мы говорим о живых людях, а не покойниках. Если следовать логике уважаемого Евгения Вериго, то люди, которые занимаются на "Самоздраве", уже на 3 этапе занятий вдыхают чистый углекислый газ и при этом остаются живыми и здоровыми.

Заодно рассмотрим ещё один вопрос.
В своей работе "Свободные радикалы против аксиом (Новая гипотеза о дыхании)" Петракович Г.Н. приводит завораживающий пример согревания ледяного воздуха в лёгких за счёт тепла, выделяемого при сгорании сурфактанта. Предположим, что всё так и есть: температура вдыхаемого воздуха минус 20 градусов, и он за счёт тепла, выделяемого при сгорании сурфактанта, нагревается до 36 градусов, т.е. на 56 градусов. Но разницы в дыхании человека при минус 20 градусах и при плюс 20 градусах практически нет, а это значит, что и при плюс 20 градусах при сгорании сурфактанта выделяется столько же тепла, что и при минус 20 градусах. Но тогда температура выдыхаемого воздуха перевалила бы за 70 градусов. Такого нет. Так куда девается это тепло? Вопрос можно поставить и более обще: при изменении МОД (неважно по какой причине) изменяется количество сгораемого сурфактанта, а значит изменяется и количество выделяемого при реакции горения тепла, а вот температура выдыхаемого воздуха при этом не меняется, температура крови не меняется. Так куда и каким образом сбрасывается излишек тепла, выделяемого при сгорании сурфактанта? И каков механизм поддержания постоянства температуры?
Дорогу осилит Идущий
Сергей Н.
старожил
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 20:27
Откуда: Москва

Сообщение сергей. » Пн авг 14, 2006 00:49

Я впрочем, не злой! Согласен с последним ответом! В принципе все мы здесь присутствующие хотим докопаться до истины! Но я в принципе пропагандирую два вида техник, которые должны сочетаться вместе, что бы дополнять друг друга! Чтобы совершенствоваться, нужно меняться!
сергей.
старожил
 
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт май 04, 2004 15:50

Несколько уточнений

Сообщение Sergio » Пн авг 14, 2006 10:35

Сразу оговорюсь, что не чувствую в себе достаточных знаний для предметного обсуждения всех приведённых расчетов за неимением образования в физиологии человека, биохимии, анатомии. А здесь они ох как нужны. Без них, мне кажется, рассуждения будут малопродуктивны. Потратим только время впустую. (Видимо, по этой причине и Доктор не ввязывется в обсуждения. Без ликбеза в основах физиологии и биохимии в них можно утонуть.)
Но даже на первый взгляд видны некоторые ляпы.

Сергей Н. писал(а):…что будет с человеком, когда концентрация кислорода в его лёгких упадёт до 0, а концентрация углекислого газа в части вдыхаемого воздухе возрастёт до 100%, даже обсуждать не имеет смысла, т. к. мы говорим о живых людях, а не покойниках.

С цифрами, возможно Доктор, погорячился. Но их, вроде бы, и никто не знает. Информация о конкретных цифрах не доступна присутствующим.
Насчёт “живых” и “покойников”, IMHO, Вы не правы. Речь идёт о тренированном к гипоксии и заодно к гиперкапнии человеке, занимающемся на тренажёре. Значит, O2 может быть значительно меньше 18%, а CO2, наоборот, выше по сравнению с обычным безаппаратным дыханием. Только насколько ?

Прикидки насчёт противоречий в теории Петраковича, IMHO, тоже не во всём верны. Вы не учитываете физиологию дыхания человека (надо всем нам открывать учебник, лучше для медВУЗов). А также механизмов терморегуляции. А их объясняет, в принципе, физиология. Дыхание не такое механистичное, как надувание-сдувание камеры от футбольного мяча. Есть ещё и носоглотка. Кстати, которая также имеет большое значение в терморегуляции. Особенно при дыхании на морозе. (Вспомнился случай, описанный в журнале "ФиС", когда в 70-е годы в зимнем пробеге по Дороге Жизни большая группа марафонцев обморозила себе лёгкие. А они “упирались” в начале, дыша ртом на морозе. Те, кто дышал носом, не поморозились.)

Ещё Петракович в своей статье говорит об обычном дыхании, а не о тренировках на дыхательном аппарате. А вот при аппаратном дыхании картина иная. Снижается поступление O2, переводя организм за счёт тренировок стрессом к нехватке O2 на эндогенную выработку O2.
Цитата из названной статьи Петраковича, которая говорит именно про анаэробные условия для СРО и аэробное обычное, безаппаратное дыхание:
Следует сказать, что СРО ненасыщенных кислот с получением вышеназванных продуктов осуществляется лишь в анаэробных (без участия кислорода) условиях, с участием же кислорода этот процесс превращается в обычное горение открытым пламенем, и продуктами последнего вида окисления будут иные вещества: вода в виде пара и углекислый газ, но тепла и электронов при горении выделяется значительно больше, чем при анаэробном окислении.

Заодно несколько полезных цитат о запуске и спонтанном течении реакций СРО, объясняющих в гипотезе Петраковича эндогенное дыхание:

СРО могут подвергаться и насыщенные жирные кислоты, а также белки, углеводы, однако для окисления этих продуктов требуется постоянная «подпитка» энергией, тогда как ненасыщенные жирные кислоты легко окисляются без потребления энергии — наоборот, даже со значительным ее выделением. Небольшое количество энергии для свободнорадикального окисления ненасыщенных жирных кислот требуется лишь в самом начале этого окисления — для «запуска» (инициирования) этого процесса, далее реакция развивается спонтанно и заканчивается или при полном расходовании окисляемого субстрата, или под воздействием антиокислителей, ингибиторов. Роль ингибиторов, гасящих процесс окисления или уменьшающих их скорость, могут выполнять и сами продукты этого окисления при их избыточном накоплении в зоне окисления.

Свободнорадикальное окисление носит цепной характер, а при участии в нем катализаторов, прежде всего металлов с переменной валентностью, особенно атомов железа, которые легко отдают электроны и столь же легко «отнимают» их у других атомов и молекул, обратимо меняя при этом свою валентность (Fe 2+ <=> Fe 3+), — это окисление принимает цепной разветвленный характер. В цепной разветвленной .реакции свободнорадикального окисления и выработка тепла, и электронное возбуждение нарастают лавиной.

Устойчивыми продуктами свободнорадикального окисления ненасыщенных жирных кислот клеточных мембран, помимо тепла и электронов, являются кетоновые тела (ацетон), альдегиды, спирты, в том числе этиловый спирт, а также молекулярный кислород. В «рамках» СРО ненасыщенных жирных кислот в мембранах клеток, особенно эритроцитов, происходит и реакция омыления жиров с участием в нем многоатомных спиртов (глицерина), в результате чего вырабатываются мыла — поверхностноактивные вещества, главным из которых является сурфактант.


Навскидку нашёл популярно о химическом и физическом механизмах терморегуляции человека:
http://medbookaide.ru/books/fold9001/book2008/p35.php (8.L. Механизмы терморегуляции человека).
А гипотеза Петраковича, вроде, и не требуется для объяснения "температурного парадокса" при дыхании в тепле и на морозе.

Ещё такая мысль родилась. Если совместно всем чётко сформулировать противоречия в гипотезе Петраковича, то мне думается, сам Георгий Николаевич не отказался бы прокомментировать наши изыскания.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Сообщение Сергей Н. » Пн авг 14, 2006 11:31

Сержио, причём тут физиология, биохимия и т.д? Я в эти области вообще не лезу, т.к. в них почти 0. Я говорю о чистой физике.

1.Для горения (вспышки) сурфактанта нужен кислород. Если уважаемый Евгений Вериго говорит, что его (сурфактанта) сжигается при дыхании на АД в десятки и сотни раз больше, то пускай объяснит, откуда берётся кислород для этого процесса.

2. При горении сурфактанта выделяется тепло. Пускай объяснят, куда оно девается, особенно если собираются сжигать его (сурфактанта) в десятки и сотни раз больше. Каким образом, независимо от того в каких условиях происходит дыхательный процесс, поддерживается постоянство температуры выдыхаемого воздуха и крови в в капиллярах лёгких.

3. Никто не спорит, что при дыхании на ДА концентрация СО2 в альвеолах увеличивается по отношению к нормальному безаппаратному дыханию (5,5%), но не до чистого же СО2 (а как тогда вообще сурфактант гореть будет?). Пускай уважаемый Евгений Вериго подышит газовой смесью, содержащей хотя бы 30% СО2, а мы рядом с венками постоим, глядишь и пригодятся. :cry:
Дорогу осилит Идущий
Сергей Н.
старожил
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 20:27
Откуда: Москва

Сообщение Sergio » Пн авг 14, 2006 11:49

Сергей Н. писал(а):Сержио, причём тут физиология, биохимия и т.д? Я в эти области вообще не лезу, т.к. в них почти 0. Я говорю о чистой физике.

А придётся, если хотите детально разобраться во всём и на равных разговаривать со специалистами. Боюсь, расчёты на "коленке" спецы не примут к сведению.

Сергей Н. писал(а):1.Для горения (вспышки) сурфактанта нужен кислород. Если уважаемый Евгений Вериго говорит, что его (сурфактанта) сжигается при дыхании на АД в десятки и сотни раз больше, то пускай объяснит, откуда берётся кислород для этого процесса.

Мне это тоже не понятно. Именно этого вопроса я не касался.

Сергей Н. писал(а):2. При горении сурфактанта выделяется тепло. Пускай объяснят, куда оно девается, особенно если собираются сжигать его (сурфактанта) в десятки и сотни раз больше. Каким образом, независимо от того в каких условиях происходит дыхательный процесс, поддерживается постоянство температуры выдыхаемого воздуха и крови в в капиллярах лёгких.

Ответ на этот вопрос надо смотреть в учебниках. Это процесс терморегуляции, в котором задействовано много систем организма. Я дал ссылку насчёт терморегуляции с популярной статьёй.
Вооо, а тут и Вячеслав подоспел с нарезкой по терморегуляции.

Написал, подумал, добавляю ещё. А как при этом учесть такой парадоксальный момент как оптимизация терморегуляции при дыхательных тренировках ? Сурфактанта сгорает больше, а температура тела падает, мы мёрзнем. Здесь уже классического объяснения из учебников не хватит.

Сергей Н. писал(а):3. Никто не спорит, что при дыхании на ДА концентрация СО2 в альвеолах увеличивается по отношению к нормальному безаппаратному дыханию (5,5%), но не до чистого же СО2 (а как тогда вообще сурфактант гореть будет?). Пускай уважаемый Евгений Вериго подышит газовой смесью, содержащей хотя бы 30% СО2, а мы рядом с венками постоим, глядишь и пригодятся. :cry:

Неужели в процессе испытаний аппарата Фролова не фиксировались цифры по O2, CO2, CO, хотя бы в аппарате ? Я про лёгкие не говорю (как датчики засунуть в них ?). Не верится.

Насчёт "с венками постоим" при полном отсутствии O2 в лёгких у меня такое предположение. Названный факт отражает, насколько я понял, условия тренировки продвинутого человека, у которого ПДА перевалил за 75 сек. И минимальное наличие O2 (его отсутствие по Вериго) в лёгких запускает цепную реакцию по выработке эндогенного O2. Это то, чего мы хотим добиться тренировками. А в этот самый пиковый момент тренировки, когда в лёгких максимальная гиперкапния и минимальная гипоксия, мы превращаемся ... в дельфинов. :D
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Re: Несколько уточнений

Сообщение Толик » Пн авг 14, 2006 14:21

Sergio писал(а):Ещё такая мысль родилась. Если совместно всем чётко сформулировать противоречия в гипотезе Петраковича, то мне думается, сам Георгий Николаевич не отказался бы прокомментировать наши изыскания.


Мне кажется, что противоречия уже сформулированы и помещены в сообщения форума. Поэтому задачу можно упросить. Противоречия изъять и письменно отправить автору гипотезы. :-)
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.
Толик
участник
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
Откуда: Украина, Киев

Сообщение Sergio » Пн авг 14, 2006 14:38

Толик писал(а):Мне кажется, что противоречия уже сформулированы и помещены в сообщения форума. Поэтому задачу можно упросить. Противоречия изъять и письменно отправить автору гипотезы. :-)

Мне так не кажется. Я бы дождался Евгения Вериго с его комментарием всего нашего сумбура. Хотелось бы и Rider'а послушать. И других членов клуба. А то, что-то кворума не набирается.
Не хотелось бы перед Петраковичем оконфузиться.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Сообщение Толик » Пн авг 14, 2006 16:09

Sergio писал(а):
Толик писал(а):Мне кажется, что противоречия уже сформулированы и помещены в сообщения форума. Поэтому задачу можно упросить. Противоречия изъять и письменно отправить автору гипотезы. :-)

Мне так не кажется. Я бы дождался Евгения Вериго с его комментарием всего нашего сумбура. Хотелось бы и Rider'а послушать. И других членов клуба. А то, что-то кворума не набирается.
Не хотелось бы перед Петраковичем оконфузиться.


+1 в привлечении Доктора к обсуждениям. Мне он всегда представляется с лупой и книгой по биохимии, сосредоточенный взгляд... :-)

Я пока от себя противоречий добавить не могу. У меня период болезни дыхательными тренировками. :-) Я их идеализирую пока. Но при этом читаю материалы форума и пытаюсь осознать такую разную информацию.

При прочтении взвешиваю школьным образованием по физике. :-) Даже начал перелистывать биофизику. :-)

"Живые организмы, обитающие в разных климатических условиях, имеют различное соотношение насыщенных и ненасыщенных связей в молекулах липидов, что обеспечивает им приспособление к холоду или жаре в зависимости от среды их обитания. Более того, это соотношение меняется для разных участков тела одного и того же организма. Например, температура ноги возле копыта полярного оленя может составлять -20 С, а температура ноги возле туловища достигает +30 С. Однако клеточные мембраны не претерпевают фазовый переход за счет того, что мембраны клеток возле копыта содержат больше ненасыщенных липидов, а возле туловища - больше насыщенных. Известно, что животные жиры при комнатной температуре объемно находятся в твердом состоянии, а растительные наоборот - в жидком. Это объясняется тем, что в животных клетках меньше ненасыщенных липидов, чем в растительных."

В. А. Тиманюк, Е.Н. Животова. Биофизика. Учебник. - 2-е издание. - К.: ИД "Профессионал", 2004. - 704 с. , с. 347-348
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.
Толик
участник
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
Откуда: Украина, Киев

Сообщение Sergio » Пн авг 14, 2006 16:51

Толик писал(а):+1 в привлечении Доктора к обсуждениям.

А ему оно надо ?
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Сообщение Толик » Пн авг 14, 2006 18:05

Sergio писал(а):
Толик писал(а):+1 в привлечении Доктора к обсуждениям.

А ему оно надо ?


Хороший вопрос. Только не тому адресован. :-)
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.
Толик
участник
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
Откуда: Украина, Киев

Сообщение Сергей Н. » Пн авг 14, 2006 20:03

Хочу вначале получить индульгенцию – я не собираюсь подвергать критике гипотезу Петраковича Г.Н. – не тот уровень моих знаний в области физиологии человека, биохимии и всего прочего, связанного с жизнедеятельностью нашего организма, но всё-таки имею высшее техническое образование (инжер-физик, окончил Московский Инженерно- Физический Институт), и при чтении работ Петраковича Г.Н, Фролова В.Ф. и Вериго Е.Л у меня возникли вопросы, на которые мне хотелось бы получить ответы.

Sergio писал(а):А придётся, если хотите детально разобраться во всём и на равных разговаривать со специалистами. Боюсь, расчёты на "коленке" спецы не примут к сведению.

Приведу ОЧЕНЬ утрированный пример. Представь супер-пупер новый автомобиль: и двигатель у него на водородном топливе, и трансмиссия с какими-то прибамбасами, а скорость - аж 250. А я смотрю на него и вижу, что у него колеса квадратные. Естественно, я им – ребята, какие 250, у вашей машины колеса квадратные. А меня за рукав дергают, ты что, ты в начале разберись досконально, как двигатель работает, какая трансмиссия, что там за система зажигания, что бы со специалистами на равных говорить. А мне это нужно, во всём досконально разбираться, чтобы доказать, что машина на квадратных колёсах так быстро ездить не может, если только с обрыва?

По вопросу терморегуляции.
Сержио, ты меня не понял. Я не сомневаюсь, что существует совершенный механизм терморегуляции, причём он существует за счёт КОНТРОЛИРУЕМЫХ процессов, реакций и прочего. А здесь речь идёт о НЕКОНТРОЛИРУЕМЫХ процессах. НИГДЕ, подчёркиваю, НИГДЕ не говорится и даже не подразумевается, что процессы горения сурфактанта как-то контролируются и регулируются нашим организмом. Зато я их могу произвольно менять, сидя, например, на стуле: дышу глубже, дышу реже, дышу чаще – МОД меняется, значит меняется и количество сгораемого сурфактанта (убей меня, не пойму, зачем это нужно организму – я же сижу и не двигаюсь, а он (организм) изменяет теплопроизводство?). Петракович говорит, что при сгорании пузырька сурфактанта (его размер соизмерим с сечением капилляра) развивается температура более 1000 градусов. Не слабо? И не надо мне втюхивать, что речь идёт о миллионных долях секунды – химические процессы при вспышке происходят со скоростями по крайней мере на три порядка меньше (достаточно вспомнить двигатель внутреннего сгорания, на который и ссылается Петракович).
Sergio писал(а):Насчёт "с венками постоим" при полном отсутствии O2 в лёгких у меня такое предположение. Названный факт отражает, насколько я понял, условия тренировки продвинутого человека, у которого ПДА перевалил за 75 сек.

Ещё раз прошу обратить внимание на фразу в скобках – "а как тогда вообще сурфактант гореть будет?".
В отсутствии или малой концентрации кислорода сурфактант гореть не будет, а это значит что эти несгоревшие пузырьки сурфактанта стройной колонной поплывут по капиллярам между "невозбуждёнными" (читай – венозными) эритроцитами. Дальше каждый может домыслить сам, что будет с "продвинутым человеком".
Дорогу осилит Идущий
Сергей Н.
старожил
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 20:27
Откуда: Москва

Сообщение сергей. » Пн авг 14, 2006 20:27

Какой 100% угликислоты - шото вы х...во насчитали!
Ни когда больше 7 проц. не будет!
сергей.
старожил
 
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт май 04, 2004 15:50

Сообщение Сергей Н. » Пн авг 14, 2006 22:58

сергей. писал(а):Какой 100% угликислоты - шото вы х...во насчитали!
Ни когда больше 7 проц. не будет!

Это замечание к уважаемому Евгению Вериго- он насчитал. :D
Дорогу осилит Идущий
Сергей Н.
старожил
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 20:27
Откуда: Москва

Можно сигануть с обрыва. Может, взлетим ?

Сообщение Sergio » Вт авг 15, 2006 09:49

Сергей, не возражаешь, если дальше на “ты” ? Не важно, какой возраст и опыт за плечами. Если мы здесь собрались, значит мы из одной общей песочницы. (А не из разных джунглей.)

Сергей Н. писал(а):… машина на квадратных колёсах так быстро ездить не может, если только с обрыва?

А если едет, и со страшной скоростью, хоть и на квадратных ? И, главное, на халяву. Но ты сам за рулём. А тот, кто тебе её подарил, ничего тебе больше не обещал. А ты у него хочешь ещё и вызнать, как она устроена внутри ? А он - просто Левша, рядом ангел пролетел, он и сотворил...
У тебя сомнения в эффективности тренировок ? Эффект есть. Более того, даже при самых разных системах тренировок на аппарате.

Другое дело, если мы хотим сложить полотно из мозаики. У себя в голове построить целостную картину. А её сегодня, может и нельзя построить. Ещё не все фишки под рукой.

Увы, и у меня целостной картины в голове не сложилось.
Поэтому, прежде, чем фантазировать с ответами на заданные тобой вопросы, я бы предложил пойти с другого конца, по крупному, стратегически. Взять, да и сигануть “с обрыва”:

1. Поработать с Петраковичем.
Сергей, тебе предлагается оформить мысли о кажущихся нестыковках в его гипотезе-теории лаконично, но доходчиво. Затем выкладываешь в этой ветке начальный вариант. Далее недельку-другую все желающие “обстреливают” написанное со всех сторон. После улучшения начального варианта переправляем отработанный материал в тему о гипотезе Петраковича. Зовём Татьяну.

2. Я полагаю, что у Доктора некая целостная картина процессов дыхания в голове должна быть. Она оригинальная. Там в центре модели 2,3-ДФГ. Евгений Леонидович много времени обдумывал и теорию Петраковича и многое другое... Пропустил сквозь призму собственного опыта и опыта других людей. Его мозаика, уж точно, полнее нашей. Если начнём из него “вытряхивать” знания, он имеет полное право послать нас всех куда подальше. И будет прав.
Его помощь прояснила бы многое. Но даже его любезное участие в обсуждении п. 1 очень поможет в нашем общем образовании.

3. Найти какие-нибудь результаты исследований тренажёра Фролова в цифрах. Ведь они есть.
А не наведаться ли с вопросами к Фролову В.Ф. “на чай” ? Название у клуба соответствующее. Цели не коммерческие. Взять неформальное интервью. Почему бы нет ?

4. Проявляем активность и сами выдвигаем гипотезы. Кто круче ? Нобель – в награду. :D
Фролов, когда, ему потребовалось побороть свои болезни, никого с собой не звал. А молча взял и довёл дело до логического конца. (Правда, последоватили начатое дело рАзвили и углУбили, но это уже отдельная история...)

Сергей Н. писал(а):НИГДЕ не говорится и даже не подразумевается, что процессы горения сурфактанта как-то контролируются и регулируются нашим организмом…

Недостающая фишка в теории. Только и всего.

Сергей Н. писал(а):…я их могу произвольно менять, сидя, например, на стуле: дышу глубже, дышу реже, дышу чаще – МОД меняется, значит меняется и количество сгораемого сурфактанта (убей меня, не пойму, зачем это нужно организму – я же сижу и не двигаюсь, а он (организм) изменяет теплопроизводство?). Петракович говорит…

Rider на этот счёт где-то давал такое объяснение. Мне оно нравится. Упрощённо, в моём переложении: эволюция при развитии организма выбрала путь для эффективного решения сиюминутных задач (быстро убежать от врага или хищника, дать в глаз этому врагу и т.д.), а не для того, чтобы долго жить. А развилка в эволюции определяется способом дыхания (диафрагмой или полной грудью). В утробе мы дышим эндогенно. Младенец дышит диафрагмально, неглубоко. Ну а дальше, всё хуже. Так вот природа нам оставила щель (“произвольно менять, сидя на стуле”), чтобы вернуться к эффективному дыханию, а заодно насыпать её соли на хвост.

Возвращаясь к вопросу: организму не нужно. Ему вообще ничего не нужно. Ему проще лежать, и чтобы пиво капало в рот. Нужно твоему сознанию. Тренировками ты возвращаешься к оптимальному дыханию.
А что Петракович нам скажет завтра ?

Сергей Н. писал(а):Ещё раз прошу обратить внимание на фразу в скобках – "а как тогда вообще сурфактант гореть будет?". В отсутствии или малой концентрации кислорода сурфактант гореть не будет,

Моё мнение такое, что, пока кислород есть в лёгких, пока может образоваться пузырёк с достаточным для горения количеством O2, гореть будет, создавая “холодные” эритроциты. Могу ошибаться.

Загадочная фраза из статьи Петраковича:
…далее реакция развивается спонтанно и заканчивается или при полном расходовании окисляемого субстрата, или под воздействием антиокислителей, ингибиторов. Роль ингибиторов, гасящих процесс окисления или уменьшающих их скорость, могут выполнять и сами продукты этого окисления при их избыточном накоплении в зоне окисления.

А дальше пошли уже недостающие фишки…
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Сообщение Сергей Н. » Вт авг 15, 2006 10:45

Пока только мелкое замечание (нет времени):
Sergio писал(а):Сергей Н. писал(а):
Ещё раз прошу обратить внимание на фразу в скобках – "а как тогда вообще сурфактант гореть будет?". В отсутствии или малой концентрации кислорода сурфактант гореть не будет,

Моё мнение такое, что, пока кислород есть в лёгких, пока может образоваться пузырёк с достаточным для горения количеством O2, гореть будет, создавая “холодные” эритроциты. Могу ошибаться.


Никто с этим не спорит, что "пока кислорода достаточно". Я говорю о том, когда он кончится. Предположим на 75 сек, а "продвинутый человек" продолжает выдыхать - у него ПДА 150 сек. И что же он будет после 75 сек выдыхать? По Вериго - смесь азота и углекислого газа без признаков кислорода. А где кислород для горения пузырьков сурфактанта?
Дорогу осилит Идущий
Сергей Н.
старожил
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 20:27
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron