Интервальная vs периодическая гипоксическая

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модераторы: сергей., Евгений Вериго

По какой системе Вы занимаетесь на дыхательном тренажёре ?

По интервальной гипоксической (Вериго-Тимочко)
10
48%
По гипоксической системе (непрерывная гипоксия, по Зинатулину)
8
38%
Использую обе системы в рамках одного занятия
1
5%
Чередую системы (на одном занятии по интервальной, на другом по непрерывной)
2
10%
 
Всего голосов : 21

Re: Оживилась темка :) - Спасибо реаниматору ;)

Сообщение Sergio » Ср янв 14, 2009 17:26

Olli писал(а):... вопрос-то все равно открытый - что сильнее и КАК действует на организм - 6 подходов по 5 минут с ПДА-75 или 30 минут непрерывно с ПДА-50, к примеру ?

По моим ощущениям, действие отличается. И здесь уместна оценка не "лучше-хуже", а какая методика лучше-хуже помогает в решении тех или иных проблем. И какая проще в исполнении, менее затратна по времени.
Я остановился на непрерывном занятии. Окончательно или нет, время покажет.

Olli писал(а):... в отличие от исследованных в подборке Sergio спортсменов, которые дышали гипоксическими газовыми смесями, причем, по правде говоря, не так уж и помногу, 40-минутная интервальная тренировка на ДА грузит поболее, совсем не по-детски

Весь вопрос в том, что же “грузит” (какие системы и органы) та и другая тренировки ?
Дыхание гипоксическими смесями точно увеличивает гемоглобин, но не напрягает диафрагму (разве только за счет увеличения частоты дыхания). Она как раз – более “гипоксическая” по своим эффектам. А вот ДА Фролова “грузит” диафрагму и мышцы пресса так, что у меня одно время шов в правом боку давал боль, несовместимую с комфортной жизнью. :D

Для энтузиастов есть еще неопробованный способ увеличить как гипоксическую, так и гиперкапническую нагрузки за счет дополнительного дыхательного пространства путем нехитрого приспособления в комплекте с тренажером Фролова. См. конец поста http://www.posrednik.ru/forum/viewtopic.php?p=7596#7596 про крышку.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Возврат к заглавной статье темы

Сообщение Sergio » Пн апр 06, 2009 13:24

Появился реферат тех же авторов, что был положен в основу темы:

Сазонтова Т.Г., Ткачук Е.Н., Голанцова Н.Е., Эренбург И.В., Меерсон Ф.З., Архипенко Ю.В. СОСТОЯНИЕ Са-НАСОСА САРКОПЛАЗМАТИЧЕСКОГО РЕТИКУЛУМА И АКТИВНОСТЬ ФЕРМЕНТОВ АНТИОКСИДАНТНОЙ ЗАЩИТЫ МИОКАРДА ПРИ АДАПТАЦИИ К НОРМОБАРИЧЕСКОЙ ГИПОКСИИ // Hyp.Med.J. 1995. Т. 3. N 3. С. 5-8.
Изучено влияние адаптации крыс к нормобарической гипоксии (с 10% О2) при различных режимах (интервальная гипоксия - 5 мин гипоксии чередуются с трехминутными интервалами нормоксии в течение 90 мин; периодическая гипоксия - 60 мин гипоксии непрерывно; каждый вид адаптационного воздействия проводился ежедневно в течение 23 дней) на состояние Са2+-транспортирующей системы саркоплазматического ретикулума (СР) миокарда. Определяли начальную скорость транспорта Са2+ в СР, его устойчивость к индукции перекисного окисления липидов (ПОЛ) in vitro, а также активность ферментов антиоксидантной защиты и устойчивость транспорта Са2+ к высоким концентрациям свободного Са2+. Показано, что адаптация к интервальной гипоксии не вызывала активации каталазы и супероксиддисмутазы в миокарде, однако, достоверно увеличивала начальную скорость транспорта Са2+ в СР, повышала его устойчивость к индуцированному ПОЛ и высоким концентрациям Са2+. Адаптация к периодической гипоксии вызывала активацию каталазы, но не увеличивала начальной скорости транспорта Са2+ в СР. При этом устойчивость к индуцированному окислению увеличивается по сравнению с контролем на начальных стадиях окисления, а реакция на высокие концентрации Са2+ была близка к таковой в миокарде крыс, адаптированных к гипоксии. Делается вывод о том, что адаптация к нормобарической гипоксии оптимизирует работу Са-насоса СР миокарда, хотя более мягкое воздействие интервальной гипоксии оказывает лучший профилактический эффект.

А вот тот, что из начала:

Сазонтова Т.Г., Ткачук Е.Н., Колмыкова С.Н., Эренбург И.В., Меерсон Ф.З.,Архипенко Ю.В. СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ ПЕРЕКИСНОГО ОКИСЛЕНИЯ ЛИПИДОВ И АКТИВНОСТИ АНТИОКСИДАНТНЫХ ФЕРМЕНТОВ У КРЫС ПРИ АДАПТАЦИИ К РАЗЛИЧНЫМ РЕЖИМАМ НОРМОБАРИЧЕСКОЙ ГИПОКСИИ // Hyp. Med. J. 1994. Т. 2. N 4. С. 4-7.
При адаптации крыс к нормобарической гипоксии (НГ), осуществляемой при вдыхании воздушной смеси, содержащей 10% О2, в двух режимах (1 - чередование 5-минутной гипоксии с 3-минутной нормоксией в течение 90 мин, интервальная гипоксическая тренировка (ИГТ), 2 - гипоксия в течение 60 мин ежедневно; 23 дня без перерывов - периодическая гипоксия (ПГ)) изучено соотношение интенсивности процесса перекисного окисления липидов (ПОЛ), начальный уровень и скорость накопления окисленных продуктов при его индукции in vitro в гомогенатах различных тканей и активность ферментов антиоксидантной защиты. Показано, что при интервальной гипоксии в эритроцитах активность каталазы не изменяется, а активность супероксиддисмутазы (СОД) увеличивается на 25%. В печени, при сохранении активности каталазы и снижении активности СОД при ПГ, наблюдается снижение интенсивности ПОЛ при индукции его in vitro. В мозге в обеих опытных группах активность СОД значительно увеличена после НГ - в группе ИГТ на 30%, в группе ПГ - на 47%, по сравнению с контролем. Активность каталазы в группе ПГ возросла на 27% по сравнению с контролем. Интенсивность индуцированного ПОЛ в мозге in vitro в обеих группах значительно снижена. Указанное свидетельствует о том, что адаптация к НГ обеспечивает значительный протекторный эффект в тканях животных от свободно-радикальных процессов.

Любопытно было бы с высоты нынешнего понимания биохимических процессов, возникающих при стрессах (Тимочко, Болдырев, Воейков и др.) взглянуть более пристально сквозь призму этих рефератов на заявленную тему.

Во-первых, сразу оговоримся, что никаких окончательных и категоричных выводов из рассуждений никак не следует. Поскольку для таких выводов отсутствуют соответствующие факты и материалы исследований на людях, да еще и занимающихся на ДА. Поэтому можно только фантазировать и пробовать проследить некоторые тенденции на мышах, после чего – распространить (весьма условно !) на себя любимых. Кроме того, результаты измерений на мышах – они все из пробирки, in vitro.
Во-вторых, помним, что при занятиях на ДА семейства аппаратов Фролова не бывает чистой острой альвеолярной гипоксии. Обязательно присутствует дополнительный фактор – небольшая гиперкапния. Тогда как в экспериментах с мышами в дыхательной смеси только кислород и азот.
В-третьих, мышей мучали 1,5 часа в интервальных тренировках (в тексте – “ИГТ”, как и у нас), и 60 минут в непрерывных (“по ихнему” – “прерывистая гипоксия”, ПГ). В наших экспериментах, мы себя так не изнуряем. (На моей памяти, часовая непрерывная тренировка с 60-ти секундной ПДА была подвластна только продвинутому iCEDmAN'у. У сына доктора Зинатулина была отмечена получасовая, но с 180-секундной ПДА. В форуме инфо можно найти.).

Таким образом, за неимением иной информации, пробуем для оценок воспользоваться теми результатами, которые экспериментаторы наблюдали при развивающейся тканевой гипоксии у мышей. И что же мы видим ?

1. Стресс у мышей налицо. Его подтверждает повышение продукции соответствующих эндогенных ферментов: СОД и каталазы (мы полностью отдаем себе отчет в том, что, это далеко не все ферменты, характеризующие уровень и скорость накопления окисленных продуктов ПОЛ, разложения андреналина и проч.) в ответ на стресс.

2. Теперь отдельно по гомогенатам:
2.1. Эритроциты.
В интервальной: активность каталазы не меняется, активность СОД увеличивается на 25%. Про непрерывную ничего не сказано ?!

2.2. Печень.
При непрерывной: сохранение активности каталазы и снижение активности СОД, наблюдается снижение интенсивности ПОЛ.

2.3. Мозг.
В интервальной: активность СОД значительно увеличена (на 30%).
В непрерывной: активность СОД значительно увеличена (на 47%). Активность каталазы возросла на 27%.
Интенсивность индуцированного ПОЛ в мозге в обеих группах значительно снижена (что есть гут. “Указанное свидетельствует о том, что адаптация к НГ обеспечивает значительный протекторный эффект от свободно-радикальных процессов.”).

2.4. Саркоплазматический ретикулум.
Сначала определение.
Саркоплазматический ретикулум (СР) - хорошо развитая высокоспециализированная мембранная сеть, играет ключевую роль в регуляции сократительной активности скелетных, сердечной и гладких мышц. Встроенные в мембраны СР Са-каналы (рианодиновые рецепторы) и Са-АТФаза обеспечивают быстрое освобождение необходимого для мышечного сокращения Са2 + из внутриретикулярного пространства в цитоплазму и его последующую реаккумуляцию.

Адаптация к интервальной гипоксии не вызывала активации каталазы и супероксиддисмутазы в миокарде, однако, достоверно увеличивала начальную скорость транспорта Са2+ в СР, повышала его устойчивость к индуцированному ПОЛ и высоким концентрациям Са2+.
Адаптация к непрерывной гипоксии вызывала активацию каталазы, но не увеличивала начальной скорости транспорта Са2+ в СР. При этом устойчивость к индуцированному окислению увеличивается (по сравнению с контролем на начальных стадиях окисления), а реакция на высокие концентрации Са2+ была близка к таковой в миокарде крыс, адаптированных к гипоксии.
Т.о. “адаптация к нормобарической гипоксии оптимизирует работу Са-насоса СР миокарда, хотя более мягкое воздействие интервальной гипоксии оказывает лучший профилактический эффект”.

Выводы ? Хотелось бы, а не будет, см. выше.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

К оценке межинтервальных пауз

Сообщение Sergio » Вс апр 12, 2009 21:41

Некоторые биохимические показатели крови при вдыхании гипоксической смеси
Л.А. Шарова, Е.Н. Блинова
Военно-медицинская академия им. С.М. Кирова, Санкт-Петербург, Россия

РАН
(Секция физиологии отделения биологических наук
Научный совет по физиологическим наукам
Институт физиологии им. И.П. Павлова Санкт-Петербургское общество физиологов, биохимиков и фармакологов им. И.М. Сеченова

IV Всероссийская конференция с международным участием, посвященная 80-летию Института физиологии им. И.П. Павлова РАН

Механизмы функционирования висцеральных систем

Санкт-Петербург, Россия 4-6 октября 2005 года)


При экзогенной гипоксии, которая связана с изменением парциального давления кислорода во вдыхаемой газовой смеси, можно было ожидать изменение динамики окислительных процессов. Вследствие низкого содержания кислорода во вдыхаемой смеси должна, как правило, возникать гипоксическая гипоксия. Поскольку дыхательный центр очень чувствителен к увеличению концентрации угольной кислоты в крови, то это обычно влечет за собой компенсаторное возрастание легочной гипервентиляции при адаптации к гипоксической гипоксии. Нейтрализация угольной кислоты сопровождается уменьшением концентрации ионов водорода и возрастанием количества бикарбонатных анионов, являющихся щелочным резервом крови. Задачей настоящего исследования являлось изучение процессов свободнорадикального окисления (СРО), ингибирования аутоокисления адреналина (АОА) супероксиддисмутазой (СОД), а также количественной оценки пероксидазы (ПО) в крови испытуемых лиц (здоровые мужчины 18-20 лет), которые вдыхали газовую смесь, содержащую 11% кислорода, в течение 30 мин.

В восстановительный период (через 5 мин после окончания процедуры) брали кровь из пальца для проведения анализа, в результате которого было получено, что показатели СРО, АОА в крови и содержание ПО в гранулоцитах крови испытуемых не отличалось от фонового уровня. Данное обстоятельство можно объяснить усиленным выделением углекислоты с выдыхаемым воздухом, что обычно способствует подщелачиванию среды (увеличение рН крови). В результате этого увеличивается сродство оксигемоглобина к кислороду и снижается уровень его диссоциации. Ограниченное поступление кислорода в клетки объясняет отсутствие изменений уровня СРО.

Поскольку АОА инициируется супероксидными радикалами, уровень которых не превысил значений нормы, то никаких достоверных результатов при изучении ингибирования данного процесса СОД обнаружено не было. Известно, что пероксидаза проявляет свою активность уже при незначительных концентрациях перекисей, но поскольку уровень процессов СРО оставался в пределах нормы, то и количество этого фермента не вышло за пределы фоновых значений.

Таким образом, следует заключить, что вдыхаемая газовая смесь не вызвала достоверных сдвигов изучаемых показателей, а возможно эти изменения были инактивированы к исследуемому сроку.


Вопрос строгого определения величины интервала (при интервальных тренировках) как-то специально в форуме не рассматривался. Однако, при гипоксических тренировках летчиков и в опытах на мышах (острая гипоксия) мелькали цифры 2-3-5 минут. Вероятно, цифры межинтервальных пауз на реоксигенацю не с потолка взялись. Исследователи, скорее всего, измеряли различные показатели, в т.ч., и крови, чтобы установить величину пауз.
Данное исследование с 30-ти минутным острым гипоксическим влиянием дает тренирующимся на ДА еще одну оценку – оценку межинтервальной “паузы с изрядным запасом” и не противоречит нашим эмпирическим 2-3 минутам (предложенным Е.Л.).
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Про мышей и людей

Сообщение Sergio » Ср дек 23, 2009 11:51

Почти каламбур: “НУЛЕВЫЕ” уходят в историю. А ветка, между прочим, была начата с НУЛЕВЫМ уровнем понимания вопроса”.

Если сравнить первый пост с нитью, то ухватившись за неё, мы пытались распутать клубок “загадочных” терминов и стоящих за ними процессов.
Потому-то и возникшее противопоставление интервальных гипоксических тренировок непрерывным – не более, чем модель, которая первой попала в поле зрения. С помощью аналогии заманчиво было перенести отдельные выводы научных исследований на мышах на практику занятий людей с ДА Фролова.

Сегодня, как представляется, родилось более глубокое понимание неправомерности формального переноса на занятия с ДА Фролова выводов из опытов с грызунами.
Каково же было моё удивление, когда на очередном сайтике (который “.info”) Е.Л. опять цитирует опыты с мышами, формально перенося выводы экспериментов проф. Тимочко на интервальные тренировки с ДА! Да ещё с риторическим вопросом-пугалкой: “Выходит, занятия в безинтервальном режиме способствуют быстрейшему старению?”.

Почему названная аналогия не вполне уместна?
В опытах с мышами – единственный внешний фактор – острая гипоксическая гипоксия (12 и 10% концентрация O2 в дыхательной смеси). Альвеолярная гипоксия наступает в течение десятков секунд, а тканевая – в пределах минут. Способ дыхания подопытных – “как привыкли”. Объект воздействия – системы обеспечения организма кислородом. В первую очередь – лёгкие. Результат – повышение способности организма переносить гипоксигиперкапнические сдвиги. При этом адаптация самих лёгких на фоне адаптации всего организма весьма значительна.
В тренировках с ДА многое иначе – воздействие сочетанное, мягкая гипоксия с мягкой же гиперкапнией: концентрация О2 в пределах от 21 до 19% и СО2 в пределах от 0,03 до 2-3%.
Из чего следует, что при интервальном занятии воздействуют мягкая альвеолярная гипоксигиперкапния и рабочая гипоксия (или гипоксия нагрузки, в т.ч., от работы диафрагмой). Т.е. налицо существенно меньшая степень воздействия факторов внешнего дыхания на результат.
Вдох – как правило – не носом, а ртом.
В то же время велика роль волевых усилий для создания затрудненного дыхания.
Величины концентраций О2-СО2 – переменны.
При всём при том “время установления” режима внешних гипоксигиперкапнии, скорее всего, измеряется минутами. Соответственно, отодвигается и наступление тканевой гипоксии.

Возразят: зато имеем потенцирующее действие. Отвечу: где измерения? Без цифр умозрительные рассуждения малопродуктивны.

А что общего?
Отчасти похож результат тренировки. Это адаптация организма переносить гипоксигиперкапнические сдвиги, возможно, и повышение неспецифической резистентности, в результате тканевой гипоксии. Кстати, степень её тоже не мешало бы сравнить.

По-моему, очевидные вещи. Т.о., спор о необходимости интервальных тренировок не идёт. Важны лишь размеры интервалов. Они требуют обоснования. Мыши же из цитат – не при делах. :D
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Сообщение сергей. » Ср дек 23, 2009 12:37

Отличительная особенность интервалов такая, что независимо от увеличении пда в одной пятиминутке, реальная пда не растёт. Пда по сути и есть величина дыхательного цикла, с которой можно продышать любое продолжительное время. (не 5 и не 10 минут)
Многие перешедшие на непрерывную тренировку продолжают увеличивать пда, в отличии от тех которые занимаются интервально и только лишь катаются с больших цифр на начальный уровень, и так много раз.
сергей.
старожил
 
Сообщения: 881
Зарегистрирован: Вт май 04, 2004 15:50

Немного перефразируя...

Сообщение Евгений Вериго » Пн ноя 28, 2011 01:31

Olli писал(а):...И вот после четырех лет тренировок по интервальной системе (в последний год-два с ПДА- 70-80 по 5-6 минут) изреку я, други мои :D, следующую мысль: буду я уходить на непрерывную тренировку с меньшим, естественно, ПДА.


Недавно компартия Украины развесила бигборды по Запрожью с портретом В.И. Ленина, где он спрашивает: "Ну, как вам живётся при капитализме?"

Немного перефразируя этот вопрос, и я хочу спросить у Olli: "Ну, как вам живётся при непрервных занятиях?"

Будет ли кому ответить - вот в чём вопрос...
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Суперплагиаторам - НАМЁК... Помните мою доброту.

Сообщение Евгений Вериго » Пн ноя 28, 2011 22:55

Sergio писал(а):...Сегодня, как представляется, родилось более глубокое понимание неправомерности формального переноса на занятия с ДА Фролова выводов из опытов с грызунами.


Хоть и есть возможность "подпитать" моими идеями/наработками куцые умишки суперплагиаторов и простых/задрипанных плагиаторов с одного околоэндогенного форума (который, кстати, совсем ЗАХИРЕЛ - см. http://lotos-om.ucoz.ru/panel/?a=ustat; ... =0;z=z;x=m
- особенно ПОКАЗАТЕЛЬНА графическая часть), тем не менее выражу СВОЁ принципиальное мнение в этом вопросе, которое более развёрнуто в моей будущей книге.

Не только лишь профессор М.Ф. Тимочко и В.Ф. Фролов проводили эксперименты на ГРЫЗУНАХ (не путать, пожалуйста с "грызунами", начавшими войну в Цхинвали во время открытия Олимпийских Игр в Пекине в 2008 году), но и почти все исследователи гипоксических состояний грешили этим.

А ведь проводить научные исследования на животных, ГЕНЕТИЧЕСКИ не приспособленных к длительной гипоксии - НЕКОРРЕКТНО!!!

Для этого надо исследовать ... ВОДОПЛАВАЮЩИХ - полуводных животных, имеющих возможность надолго ЗАДЕРЖИВАТЬ дыхание, ныряя под воду - сохраняя при этом колоссальную работоспособность, не вызывая у себя ПРИДУМАННОЙ аритмии (как у брехливого суперплагиатора), и "не думая о секундах свысока" - насколько им задерживать дыхание или не задерживать. За счёт чего это происходит - я и разбирался в своей книге совместно с авторами единичных диссертаций на эту тему...

Sergio писал(а):Каково же было моё удивление, когда на очередном сайтике (который “.info”) Е.Л. опять цитирует опыты с мышами, формально перенося выводы экспериментов проф. Тимочко на интервальные тренировки с ДА! Да ещё с риторическим вопросом-пугалкой: “Выходит, занятия в безинтервальном режиме способствуют быстрейшему старению?”.


Можно цитату с САЙТИКА, пожалуйста?

Sergio писал(а):Почему названная аналогия не вполне уместна?
В опытах с мышами – единственный внешний фактор...


Я вам дал выше одно из направлений - в каком именно из многочисленных направлении вам надо копать. Копайте - если у вас есть ещё бесплатный интернет, конечно же... Мне бы в этом плане ваши возможности - я бы с вами поспорил. Но я плачу за каждый мегабайт информации, которую я скачиваю или отсылаю - в отличие от некоторых...
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Re: Суперплагиаторам - НАМЁК... Помните мою доброту.

Сообщение Sergio » Вт ноя 29, 2011 02:29

Привет, Евгений Леонидович !
Евгений Вериго писал(а):
Sergio писал(а):...Сегодня, как представляется, родилось более глубокое понимание неправомерности формального переноса на занятия с ДА Фролова выводов из опытов с грызунами.

Хоть и есть возможность "подпитать" моими идеями/наработками куцые умишки суперплагиаторов и простых/задрипанных плагиаторов с одного околоэндогенного форума (который, кстати, совсем ЗАХИРЕЛ - см. http://lotos-om.ucoz.ru/panel/?a=ustat; ... =0;z=z;x=m
- особенно ПОКАЗАТЕЛЬНА графическая часть), тем не менее выражу СВОЁ принципиальное мнение в этом вопросе, которое более развёрнуто в моей будущей книге.

Евгений Леонидович, оставьте ваши разборки с конкурентами за пределами темы. И давайте впредь только по существу.

Евгений Вериго писал(а):Не только лишь профессор М.Ф. Тимочко и В.Ф. Фролов проводили эксперименты на ГРЫЗУНАХ, но и почти все исследователи гипоксических состояний грешили этим.

На мой взгляд, вполне нормальный объект исследований. Ничем не хуже дрозофилл или кроликов.
Насчёт Фролова-экспериментатора вы не погорячились ?

Евгений Вериго писал(а):А ведь проводить научные исследования на животных, ГЕНЕТИЧЕСКИ не приспособленных к длительной гипоксии - НЕКОРРЕКТНО!!!

Почему ? В чём принципиальное отличие человека от неводоплавающих млекопитающих ?

Евгений Вериго писал(а):Для этого надо исследовать ... ВОДОПЛАВАЮЩИХ - полуводных животных, имеющих возможность надолго ЗАДЕРЖИВАТЬ дыхание, ныряя под воду - сохраняя при этом колоссальную работоспособность, не вызывая у себя ПРИДУМАННОЙ аритмии

На эту тему исследования давно ведутся. Я уже приводил ссылки и выжимки в теме о ХГТ. Применение разработанных питерскими физиологами методик для улучшения работоспособности и мозговой деятельности, для повышении аэробных возможностей, для повышения результативности в спорте подтверждено не только данными их исследований, но и моим собственным положительным опытом.

Евгений Вериго писал(а):За счёт чего это происходит - я и разбирался в своей книге совместно с авторами единичных диссертаций на эту тему...

Дверцу приоткроете ?

Евгений Вериго писал(а):
Sergio писал(а):Каково же было моё удивление, когда на очередном сайтике (который “.info”) Е.Л. опять цитирует опыты с мышами, формально перенося выводы экспериментов проф. Тимочко на интервальные тренировки с ДА! Да ещё с риторическим вопросом-пугалкой: “Выходит, занятия в безинтервальном режиме способствуют быстрейшему старению?”.

Можно цитату с САЙТИКА, пожалуйста?

Я бы с радостью. Но, как говорится, не прошло и двух лет с последнего посещения вашего ресурса. Ройтесь в собственных архивах. Я вам не помощник. Раньше надо было реагировать.

Евгений Вериго писал(а):Я вам дал выше одно из направлений - в каком именно из многочисленных направлении вам надо копать.

Копать специально ничего не собираюсь. Попадётся на глаза что-то стоящее по тематике – обязательно выложу здесь.

Евгений Вериго писал(а):Копайте - если у вас есть ещё бесплатный интернет, конечно же... Мне бы в этом плане ваши возможности - я бы с вами поспорил. Но я плачу за каждый мегабайт информации, которую я скачиваю или отсылаю - в отличие от некоторых...

Искренне сочувствую.
Успехов.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Работаем ... потихоньку

Сообщение Евгений Вериго » Вт ноя 29, 2011 07:00

Sergio писал(а):На мой взгляд, вполне нормальный объект исследований. Ничем не хуже дрозофилл или кроликов.


Никто не мешает исследовать - как переносят жару белые медведи или моржи с тюленями, а холод - ящерицы с кенгуру. Зачем исследовать мышей или дрозофил на гипоксию, когда есть ДРУГИЕ животные, тысячами поколений приспосабливавшиеся к ней?

Со всеми особенностями обмена веществ и активностью тех или иных ферментов у них. Когда такие благотворные изменения произойдут в организме подопытных мышей/белых крыс, например?

Sergio писал(а):Насчёт Фролова-экспериментатора вы не погорячились ?


Чтобы быть исследователем, не обязательно чистить клетки с мышами или же их резать. Достаточно быть наблюдательным человеком (вспомним Ньютона), чтобы сделать открытие - даже используя открытые материалы других/чужих исследований...

Sergio писал(а):
Евгений Вериго писал(а):А ведь проводить научные исследования на животных, ГЕНЕТИЧЕСКИ не приспособленных к длительной гипоксии - НЕКОРРЕКТНО!!!

Почему ? В чём принципиальное отличие человека от неводоплавающих млекопитающих ?


Чтобы в человеческом организме произошли ТАКИЕ изменения, которые УЖЕ есть в организмах полуводных/ныряющих животных, понадобятся не одно поколение людей, способных жить, подобно Ихтиандру...

А тут уже есть животные, у которых такие изменения произошли, и которые могут задерживать дыхание, не задумываясь ни об чём...

Sergio писал(а):Дверцу приоткроете ?


Как-нибудь - на сайтике...

Sergio писал(а):Копать специально ничего не собираюсь. Попадётся на глаза что-то стоящее по тематике – обязательно выложу здесь... Искренне сочувствую.
Успехов.


Такая жизненная позиция мне знакома - Карл Маркс называл это филистёрство - http://viktr.narod.ru/select/misc/volkov.htm

А мы будем потихоньку и дальше работать, сидя у себя в стране...
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1343
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Re: Работаем ... потихоньку

Сообщение Sergio » Вт ноя 29, 2011 23:39

Евгений Вериго писал(а):Никто не мешает исследовать - как переносят жару белые медведи или моржи с тюленями, а холод - ящерицы с кенгуру. Зачем исследовать мышей или дрозофил на гипоксию, когда есть ДРУГИЕ животные, тысячами поколений приспосабливавшиеся к ней?

Со всеми особенностями обмена веществ и активностью тех или иных ферментов у них. Когда такие благотворные изменения произойдут в организме подопытных мышей/белых крыс, например?

Можно развернуть мысль пошире.

Чего опытами добиваются учёные-исследователи ? – Найти ближайшего “функционального заменителя”. Так ? В этом смысле с мышами-крысами у нас гораздо больше общего, чем с приспособленными к гипоксии водными/полуводными представителями животного мира. И даже пристрастие к алкоголю и другим “приятностям” вырабатывается у крыс очень похоже на нас. Главное, живём рядом, в одной атмосфере, едим почти одно и то же. И так на протяжении ... затрудняюсь сказать скольких миллионов лет: 200 тыс. лет – хомо сапиенс, 2,5 млн. лет – хомо эректус.

Но и крайности в плане приспособления к “нештатной для хомо сапиенс” гипоксии не менее интересны исследователю. Поскольку они позволяют обнаружить функции-свойства-процессы, на грани исчезновения или уже пропавшие у человека.
При этом исследователь понимает, что многомиллионолетнее расхождение генотипов вызвано естественными причинами выживания хомо сапиенс как вида.

Это расхождение вряд ли легко удастся преодолеть. Но даже, если удастся, кто скажет, насколько вообще оно целесообразно ? Скорее, вопрос “а зачем ?” будет самым первым и решающим.
В выходные глядел боевик “Бой с тенью 3” – там бойцу вживили, якобы, ген кобры. От чего он приобрёл в скорости реакции на движение, но перестал видеть статические объекты. В общем, полёт фантазии сценаристов не знает границ. Это я всё к реальности возможного использования несвойственных человеку механизмов – разве что в кино для развлечения неокрепших умов или для создании армии жутких человеко-роботов. :D

Тем не менее, вы правы, что надо исследовать плавающих-ныряющих “родственников”, потому как у большинства людей сохранился рудиментарный нырятельный рефлекс. Который с успехом используется в методе ХГВ.
Но наверняка есть и другие “крайности”, которые на уровне рудиментарных рефлексов могли сохраниться у многих людей, но которые пока науке неизвестны.

Евгений Вериго писал(а):
Sergio писал(а):Насчёт Фролова-экспериментатора вы не погорячились ?

Чтобы быть исследователем, не обязательно чистить клетки с мышами или же их резать. Достаточно быть наблюдательным человеком (вспомним Ньютона), чтобы сделать открытие - даже используя открытые материалы других/чужих исследований...

Вообще-то мой коммент относился к вашему пассажу со словом “проводили”:
Евгений Вериго писал(а):Не только лишь профессор М.Ф. Тимочко и В.Ф. Фролов проводили эксперименты на ГРЫЗУНАХ
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Пред.

Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1