Простые вопросы к гипотезе Г.Н.Петраковича

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модераторы: сергей., Евгений Вериго

Ответить
Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Евгений Вериго писал(а):Вы упрекаете кого-то в иезуитских ответах на ваши иезуитские вопросы, а сами даже, похоже, до сих пор не вполне понимаете - о чём говорю я, и об чём ТОЛКУЕТЕ вы. Я говорю о том, что при пульсации крови в альвеолярных КАПИЛЛЯРАХ создаются условия для ПРОВАЛИВАНИЯ воздушных пузарьков воздуха в сурфактантной оболочке в кровь, а вы мне в который раз "запускаете дурочку" (по Аркадию Райкину из х/ф "Люди и манекены") про мм водного и мм ртутного столба!!!
Уважаемый Евгений Вериго, для того, чтобы наш с вами разговор был далее предметным, укажите, пожалуйста, какие "создаются условия для ПРОВАЛИВАНИЯ воздушных пузарьков воздуха в сурфактантной оболочке в кровь" (выделено мною)? Что это за условия? Ведь именно об условиях речь и идёт.
Я УТВЕРЖДАЮ, что таких условий НЕТ. И, как могу, аргументирую свою точку зрения. ВЫ УТВЕРЖДАЕТЕ, что такие условия ЕСТЬ. Но никакой аргументации не приводите.

И ещё, поясните, пожалуйста, может я что-то не так понял:
Евгений Вериго писал(а):И только при вот ЭТИХ-ТО точных цифрах в мм рт. ст. крови мы можем ПРЕДМЕТНО рассуждать о мм ВОДНОГО СТОЛБА в воздухе альвеол - и ТОЛЬКО лишь во время ВЫДОХА, а не абстрактно - чтобы увидеть - больше или меньше давление воздуха в альвеолах во время ВЫДОХА, нежели давление крови во время ДИАСТОЛЫ...
Что означает фраза "ТОЛЬКО лишь во время ВЫДОХА"? Вы хотите сказать, что условия для формирования пузырьков сурфактанта создаются ТОЛЬКО на фазе ВЫДОХА? Т. е., если я, например, задержал дыхание (скажем на 30 сек), то таких условий нет и пузырьки сурфактанта не образуются? Так? Или нет?
Дорогу осилит Идущий

Евгений Вериго
доктор
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область
Контактная информация:

Что вам дало "Руководство"?

Сообщение Евгений Вериго »

Замечание - ... для того, чтобы наш с вами разговор был далее предметным,

Ответ - Чтобы наш с вами разговор был далее предметным, желательно было бы, чтобы вы чётко определились:
- вы "за" само эндогенно-гипоксическое дыхание на Дыхательном Аппарате (настроены ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО, занимаетесь на ДА, "копаете" его теорию) или
- вы - "против" эндогенно-гипоксического дыхания (настроены как Артур Юсупов - все воры, негодяи, зарабатывают на смертях от занятий на ДА, и т.д. и т.п.)?

Замечание - укажите, пожалуйста, какие "создаются условия для ПРОВАЛИВАНИЯ воздушных пузарьков воздуха в сурфактантной оболочке в кровь" (выделено мною)? Что это за условия? Ведь именно об условиях речь и идёт.

Ответ - Главнейшим условием для такого механизма является:

- ПРЕВЫШЕНИЕ давления воздуха в альвеолах над давлением крови в альвеолярных капиллярах во время совпадения фазы ВЫДОХА в лёгких (хоть на ОДИН мм водного столба) и ДИАСТОЛЫ левого предсердия. Обратите внимание - во время СОВПАДЕНИЯ двух фаз.

На все остальные ваши вопросы мне НАДОЕЛО отвечать - вы или в глаза не видели "Руководства" - какое бы оно ни было - там, таким как вы - есть, что почитать...

Честное слово, читая ваши высказывания, встаёт из пепла портал Социал-демократической партии (куда-то этот сайт подевался - наверное, его "задрали" онкоТРИХОМОНАДНИКИ своими оскорблениями и многостраничными цитатми бесчисленных и никому неизвестных авторов) - обижайтесь вы или не обижайтесь - там также всё бралось НАХРАПОМ...

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Будем сообща искать ИСТИНУ ?

Сообщение Sergio »

В отсутствие Дирижёра подхватываю его палочку и напоминаю правила игры в нашей общей песочнице. :D

В дискуссии, инициатором, которой является наш коллега, есть ОГРОМНОЕ желание ЕДИНОМЫШЛЕННИКОВ разобраться в процессах, происходящих при дыхании человека.
Ни у кого из присутствующих НЕТ СОМНЕНИЙ в пользе занятий на дыхательном тренажёре.
Неоднократно ранее высказывалась мысль, с которой СОГЛАСНЫ присутствующие, о том, что достаточными знаниями в сфере медицины, биохимии и др. сопутствующих науках и дисциплинах основная масса НЕ ОБЛАДАЕТ.
ОТСУТСТВУЕТ желание у кого-либо из оппонентов оскорбить или унизить противную сторону.

Поэтому попрошу придерживаться уже озвученных ранее правил ведения дискуссии:
1. Фактический материал, свои мнения и выкладки подкреплять ссылками на источники информации.
2. Освободиться от солдафонщины.
3. Подчинить личные амбиции делу, если это не ущемляет личное достоинство оппонента.
4. Не принимать никакие доводы просто с чьих-либо слов без указания источника, откуда взялись эти данные.

Личная просьба.
Евгений Леонидович, Вы ведь прекрасно понимаете, что специалисты в наш форум заходят не часто.
Просьба Ваши экспертные оценки давать, по возможности, с учётом того, что здесь собрались, преимущественно, “чайники”, искренне желающие докопаться до истины.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Евгений Вериго писал(а):Чтобы наш с вами разговор был далее предметным, желательно было бы, чтобы вы чётко определились:
- вы "за" само эндогенно-гипоксическое дыхание на Дыхательном Аппарате (настроены ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНО, занимаетесь на ДА, "копаете" его теорию) или
- вы - "против" эндогенно-гипоксического дыхания (настроены как Артур Юсупов - все воры, негодяи, зарабатывают на смертях от занятий на ДА, и т.д. и т.п.)?
Я занимаюсь на Дыхательном Аппарате уже полгода каждый день и бросать не собираюсь. Но я не ставлю МОИ занятия на Дыхательном Аппарате в зависимость от правильности или нет каких-либо теорий или гипотез дыхания. Я знаю, что занятия на Дыхательном Аппарате дают, по крайней мере, общеоздоравливающий эффект, в чём я уже убедился. Мне этого ДОСТАТОЧНО.

Евгений Вериго писал(а):Замечание - укажите, пожалуйста, какие "создаются условия для ПРОВАЛИВАНИЯ воздушных пузарьков воздуха в сурфактантной оболочке в кровь" (выделено мною)? Что это за условия? Ведь именно об условиях речь и идёт.

Ответ - Главнейшим условием для такого механизма является:

- ПРЕВЫШЕНИЕ давления воздуха в альвеолах над давлением крови в альвеолярных капиллярах во время совпадения фазы ВЫДОХА в лёгких (хоть на ОДИН мм водного столба) и ДИАСТОЛЫ левого предсердия. Обратите внимание - во время СОВПАДЕНИЯ двух фаз.
Уважаемый Евгений Вериго!
Во-первых, "хоть на ОДИН мм водного столба" – это иллюзии, иначе как Вы сможете объяснить, что в диастоле ОДНОГО мм водного столба ДОСТАТОЧНО "для ПРОВАЛИВАНИЯ воздушных пузырьков воздуха в сурфактантной оболочке в кровь", а в систоле 100-150 мм водного столба НЕДОСТАТОЧНО для ПРОВАЛИВАНИЯ пузырька крови в сурфактантной оболочке в альвеолу?

Во-вторых, Вы здесь, мимоходом, ответили на мой второй вопрос, а именно: Вы утверждаете, что ТОЛЬКО на фазе ВЫДОХА создаются условия для ПРОВАЛИВАНИЯ воздушных пузырьков воздуха в сурфактантной оболочке в кровь. Во всех других фазах дыхания (в том числе и, например, при задержке дыхания скажем на 30 сек) таких условий нет, а значит и пузырьков нет и, следовательно, венозная кровь, поступившая в лёгкие, так венозной кровью из лёгких и уходит и поступает в левое предсердие и далее через левый желудочек сердца в большой круг кровобращения (правда цвет у неё при этом алый, но кто обращает внимание на такие мелочи).

НО самое главное, что Вы, уважаемый Евгений Вериго, написав ЭТО, собственными руками похоронили "Новую гипотезу о дыхании" Петраковича Г.Н., т. к. ТАКИХ условий в нашем организме просто быть не может.
В подтверждении этих слов вначале цитата (источник http://mir.ros-stair.ru/?id=5628). Извините, что длинная, но я не стал из неё выбрасывать лишнее, думаю другим тоже интересно будет.
Кровяное давление в малом кровообращения измеряют при специальных диагностических исследованиях прямым способом путем зондирования сердца и легочного ствола. В правом желудочке сердца, как у детей, так и взрослых, величина систологического К.д. (Кровяного давления) в норме варьирует от 20 до 30, а диастолического – от 1 до 3 мм рт. ст., чаще определяясь у взрослых на уровне средних значений, составляющих соответственно 25 и 2 мм рт. ст.

В легочном стволе в условиях покоя диапазон нормальных значений систологического К. д. находится в пределах 15-25, диастологического – 5-10, среднего – 12-18 мм рт. ст.; у детей дошкольного возраста диастологическое К. д. обычно составляет 7-9, среднее 12-13 мм рт. ст. При натуживании К.д. в легочном стволе может возрастать в несколько раз.

Кровяное давление в легочных капиллярах считается нормальным при значениях его в покое от 6 до 9 мм рт. ст., иногда оно достигает 12 мм рт. ст; обычно его величина у детей составляет 6-7, у взрослых – 7-10 мм рт. ст.

В легочных венах среднее К. д. имеет значения в пределах 4-8 мм рт. ст., т. е. превышает среднее К. д. в левом предсердии, составляющее 3-5 мм рт. ст. По фазам сердечного цикла давление в левом предсердии колеблется от 0 до 9 мм рт ст.
Нас, прежде всего, интересуют два последних абзаца, особенно последний. Если считать, что в диастоле давление в левом предсердии равно 0, то исходя просто из здравого смысла, понятно что в капиллярах оно будет положительным (в противном случае изменилось бы направление кровотока). Вопрос – а на сколько оно будет положительным? Сравнивая цифры среднего давления в левом предсердии и в лёгочных венах, получаем, что в диастоле К. д. в лёгочных венах не менее 1 мм рт. ст. Сделав далее аналогичное сравнение с давлением в лёгочных капиллярах, получаем, что давление в лёгочных капиллярах в диастоле как минимум 3 мм рт. ст. (3,9 см водн. ст). А это превышает давление в альвеолах даже на фазе ВЫДОХА, я не говорю уж о фазах ПАУЗЫ и ВДОХА (правда Вы считаете, что на этих фазах кровь кислородом не обогащается).

ВЫВОД:
ПРИ ДЫХАНИИ НЕ СОЗДАЁТСЯ УСЛОВИЙ, НЕОБХОДИМЫХ И ДОСТАТОЧНЫХ ДЛЯ ПРОВАЛИВАНИЯ ПУЗЫРЬКОВ ВОЗДУХА В СУРФАКТАНТНОЙ ОБОЛОЧКЕ В КРОВЬ.
Дорогу осилит Идущий

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Ещё несколько бит информации

Сообщение Sergio »

Внутриальвеолярное давление при вдохе-выдохе (мм рт. ст.):
Изображение

http://tryphonov.narod.ru/library/citat2_2/resp12.htm

Давление крови в сосудистом русле лёгких ("Pulmonary hemodynamics", мм рт. ст., из презентации March 8, 2006, Dr. Mary Townsley, MSB 3024):
Изображение

Давление в системе кровообращения (мм рт. ст.):
Изображение
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Олег К.
участник
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2005 12:29
Контактная информация:

Сообщение Олег К. »

Сергей Н. писал(а):ВЫВОД:
ПРИ ДЫХАНИИ НЕ СОЗДАЁТСЯ УСЛОВИЙ, НЕОБХОДИМЫХ И ДОСТАТОЧНЫХ ДЛЯ ПРОВАЛИВАНИЯ ПУЗЫРЬКОВ ВОЗДУХА В СУРФАКТАНТНОЙ ОБОЛОЧКЕ В КРОВЬ.
Цифры давления, их подсчеты, выводы на их основе, можно считать правильными, если рассматривать кровь и ее течение через легкие, как стационарный поток жидкости по трубам некой системы (типа системы, например, водоснабжения).

Но кровь это:
1) [R.Glaser Biophysik] жидкость с неньютоновскими свойствами, т.е. ее характеристики (вязкость и др) зависят от скорости; 2) не гомогенная жидкость, а взвесь частиц (эритроциты и пр.); 2) кровь проходит в легких по существу через капиллярное сито, где силы поверхностного натяжения настолько сильны, что разрывают поток и образуют в нем пустоты; 3) частицы крови движутся в узком туннеле капиляра, где местами нет места для жидкости, сжимаемой силами поверхностного натяжения, т.е. частицы как бы движутся «всухую»; 4) поток крови не стационарный, а пульсирующий (но о пульсациях уже говорилось выше..) и присасывающая сила сердца настолько сильна, а капилляры настолько «кривые», что между частицами образуются пустоты.

И в эти пустоты вполне может вдавливаться сурфактантная пленка. Но это, наверно, не обязательно. Обратимся ко второй половине теории Петраковича. Эритроциты доставляют «наработанный» в легких кислород к капилярам тканей тела. Здесь они опять начинают теснится и, согласно Петраковичу, здесь также возникает «искра», которая вызывает «микровспышку». Получается, что, условно говоря, достаточно лишь тесного контакта между эртитроцитами, чтобы началось СРО.

К сожалению послать зонд на спутник Нептуна значительно проще, чем проникнуть в микромир живой материи. Поэтому все цифири в любых опытах могут лишь весьма отдаленно описать реальные процессы.

Предположим, вы налили в ванну воды и можете как рассчитать, так и измерить все параметры воды в этой ванне. Но стоит вам вытащить пробку из сливного отверстия, как возникают гидродинамические потоки, описать параметры которые не представляется возможным. Да и замерить тоже. Какие, например, будут значения давления разных точках сливного отверстия? Наверно какие угодно в весьма широком диапазоне начиная от 0.

А если уменьшить диаметр сливного отверстия с 5 см до 5 мкм (т.е. до диаметра эритроцита), а длину ванны с 150см до 150 мкм (диаметр микрососуда), то добраться до сливного отверстия (читай капилляра), современными приборами будет практически невозможно или очень трудно. А капилляры (тем более in vivo) – посложнее сливных отверстии.

Так что «Дело о капиллярах» пока человечеству не по зубам, тем более членам какого-то форума, заинтересовавшимся им в попытках избавится от своих недугов. Да и практические врачи имеют весьма смутное представление о процессах происходящих в организме. Врач должен знать латинские наименования всех костей и косточек, знать симптомы сотни болезней, знать десяток лекарств на каждую болезнь (итого несколько тысяч), уметь правильно выписать рецепт и эпикриз. И большего (ссылок на первоисточники, например) от них требовать невозможно, у них голова тоже не Дом Советов. Как написал редактор в предисловии к «Руководству...»: «...он (Е.Вериго) прекрасно ориентируется в вопросах практической медицины: от составления статистических отчетов и до постановки диагнозов у тяжелых больных.»

В общем-то теория Петраковича ничего не меняет в этом мире. Какая разница, по существу, как кислород оказывается в эритроците...

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Олег К. писал(а):Цифры давления, их подсчеты, выводы на их основе, можно считать правильными, если рассматривать кровь и ее течение через легкие, как стационарный поток жидкости по трубам некой системы (типа системы, например, водоснабжения).
Олег, зачем наводить тень на плетень? Мне и в голову не приходило "рассматривать кровь и ее течение через легкие, как стационарный поток жидкости по трубам некой системы (типа системы, например, водоснабжения)." Во-первых, поток нестационарный, пульсирующий, во-вторых, сосуды не являются жёсткими трубами. Кто спорит? Но что это меняет в ДАННОМ случае?
Олег К. писал(а):Но кровь это:
1) [R.Glaser Biophysik] жидкость с неньютоновскими свойствами, т.е. ее характеристики (вязкость и др) зависят от скорости; 2) не гомогенная жидкость, а взвесь частиц (эритроциты и пр.); 2) кровь проходит в легких по существу через капиллярное сито, где силы поверхностного натяжения настолько сильны, что разрывают поток и образуют в нем пустоты; 3) частицы крови движутся в узком туннеле капиляра, где местами нет места для жидкости, сжимаемой силами поверхностного натяжения, т.е. частицы как бы движутся «всухую»; 4) поток крови не стационарный, а пульсирующий (но о пульсациях уже говорилось выше..) и присасывающая сила сердца настолько сильна, а капилляры настолько «кривые», что между частицами образуются пустоты.
Ну вот и до "Биофизики" Рональда Глейсера добрались. Четвертый тезис автора во второй части очень спорен: "… и присасывающая сила сердца настолько сильна, а капилляры настолько «кривые», что между частицами образуются пустоты." Дело в том, что сердце работает как НАГНЕТАЮЩИЙ насос (сокращение желудочков), а не как всасывающий. Соответственно, движение крови обуславливается, прежде всего, градиентом давления, и кровь в предсердие НАГНЕТАЕТСЯ, а не всасывается. Поэтому никакой речи о присасывающей силе сердца речи идти не может – откуда она (эта сила) возьмётся? Можно обсудить и тезис о силах поверхностного натяжения, которые якобы рвут поток и образуют в нём пустоты, т.к. при его верности возникают другие вопросы. Например, будет трудно объяснить, как происходит обмен веществ в других (не лёгочных) капиллярах.
Олег К. писал(а):И в эти пустоты вполне может вдавливаться сурфактантная пленка. Но это, наверно, не обязательно. Обратимся ко второй половине теории Петраковича. Эритроциты доставляют «наработанный» в легких кислород к капилярам тканей тела. Здесь они опять начинают теснится и, согласно Петраковичу, здесь также возникает «искра», которая вызывает «микровспышку». Получается, что, условно говоря, достаточно лишь тесного контакта между эртитроцитами, чтобы началось СРО.
Второй половины теории я не касался, хочу лишь отметить, что фраза "здесь также возникает "искра", некорректна, т.к. она подразумевает, что первая искра возникает в лёгочных капиллярах. Откуда она там возьмётся?
Олег К. писал(а):Так что «Дело о капиллярах» пока человечеству не по зубам, тем более членам какого-то форума, заинтересовавшимся им в попытках избавится от своих недугов. Да и практические врачи имеют весьма смутное представление о процессах происходящих в организме. Врач должен знать латинские наименования всех костей и косточек, знать симптомы сотни болезней, знать десяток лекарств на каждую болезнь (итого несколько тысяч), уметь правильно выписать рецепт и эпикриз. И большего (ссылок на первоисточники, например) от них требовать невозможно, у них голова тоже не Дом Советов. Как написал редактор в предисловии к «Руководству...»: «...он (Е.Вериго) прекрасно ориентируется в вопросах практической медицины: от составления статистических отчетов и до постановки диагнозов у тяжелых больных.»
Олег, пробегись, пожалуйста, по теме " Интервальная vs Периодическая гипоксическая", а потом "Простые вопросы к теории Г.Н. Петраковича". Разве от Евгения Вериго ВНАЧАЛЕ "требовали" каких-либо ссылок? Но после того, как он начал выдавать мысли (выделено мною) типа
Евгений Вериго писал(а):При дыхании через ДА, особенно при вдохе через ДА (воду), концентрация О2 может достигать в лёгких 0 % за счёт сгорания сурфактанта в многократно возросших количествах (к чему ведёт диафрагмальный тип дыхания) и увеличения образующегося при этом (при сгорании СУРФАКТАНТА в десятки и в сотни раз большем, нежели у рядовых товарищей, не знакомых с ДА) огромного количества СО2 (якобы – аж до 6,5 % – 8,5 %).

Но, повторюсь – поскольку СО2 тяжелее воздуха, то он имеет свойство накапливаться в нижних отделах лёгких при длительном выдохе, вытесняя тем самым из нижних отделов лёгких О2

Таким образом при вдохе через ДА СО2, который накопился в наружной камере ДА, суммируется с СО2, который остался в мёртвом пространстве верхних дыхательных путей – и в таком случае вдыхается значительно больше СО2
я и стал интересоваться у уважаемого Евгения Вериго, откуда он ТАКОЕ взял? Всё-таки интересно - кислорода нет, а сурфактант продолжает гореть. И только после его утверждения
Евгений Вериго писал(а):И в период ПАДЕНИЯ давления в альвеолярном капилляре и происходит ПРОВАЛИВАНИЕ (втягивание) воздушного пузырька в сурфактантной оболочке - которая, к тому же в этом месте ИСТОНЧАЕТСЯ - прямо в кровь в местах совпадения промежутков между альвеолоцитами и эндотелиоцитами!!!
я попросил его дать ссылку, почему он решил, что давление в лёгочном капилляре в какой-то момент может стать отрицательным? Где приведены такие данные? Если он САМ это придумал, тогда пускай САМ и аргументирует это утверждение, а мы лишь привели данные, которые указывают на то, что давление в лёгочных капиллярах ВСЕГДА положительное.

Вообще-то, первые сомнения в правильности гипотезы Петраковича у меня появились после того, как я обратил внимание на то, что для образования пузырьков требуются какие-то ОСОБЫЕ условия, а вот какие – не говорилось. Вот я и стал копать, что это за ОСОБЫЕ УСЛОВИЯ. Результат копания я и изложил.
Олег К. писал(а):В общем-то теория Петраковича ничего не меняет в этом мире. Какая разница, по существу, как кислород оказывается в эритроците...
А вот с этим я абсолютно согласен. Хочу привести мои последние слова из моей первой дискуссии с Евгением Вериго (тема: "Обсуждаем "Руководство…" Е. Вериго"), где чего только я от него не наслушался.
Сергей Н. писал(а):Конечно, ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ вопросам форумчан очень далеко до ВАШИХ ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ вопросов (безусловно Ваши вопросы очень интересны, не собираюсь это отрицать), но перефразируя упомянутого Вами Лектора из "Карнавальной ночи" – "Есть ДИФФУЗИЯ молекул кислорода, нет ДИФФУЗИИ молекул кислорода" тем, кто занимается на тренажере Фролова и осваивает технику эндогенного дыхания, по большому счету ПО БАРАБАНУ, т.к. эта диффузия НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ ВЛИЯЕТ на существующие сегодня методики тренировок.
Дорогу осилит Идущий

Олег К.
участник
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2005 12:29
Контактная информация:

Сообщение Олег К. »

Сергей Н. писал(а):Ну вот и до "Биофизики" Рональда Глейсера добрались.
Пошел в библиотеку полистать литературу по теме. Ничего толком не нашел. Из упомянутой книги выписал только следующее:

1) Кровь это - жидкость с неньютоновскими свойствами, т.е. ее вязкость зависит от скорости;
2) Кровь это - не гомогенная жидкость, а взвесь частиц;
3) Поток крови не стационарный, а пульсирующий.

Все остальное мои домыслы; приношу извинения!

Евгений Вериго
доктор
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область
Контактная информация:

А я опять - о 2,3-ДФГ!!!

Сообщение Евгений Вериго »

Если всех вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует откуда берётся ЭНДОГЕННЫЙ кислород - кОему все занимающиеся должны бы быть благодарны за ИДЕАЛЬНОЕ здоровье - то не ПОЛЕНИТЕСЬ - поищите всё, что касается 2,3-ДФГ (2,3-дифосфоглицерата, или 2,3-БФГ - 2,3-бисфосфоглицерата).

Я не хочу пока что выкладывать всё, что я "накопал" про различные давления в капиллярах и в альвеолах (поверьте, мне есть чем гордиться - я недоспал для этого не одну ночь) - всё это будет во II издании "Руководства". Но эти данные - ОФИЦИАЛЬНЫЕ, коим я не очень-то доверяю.

Но вот про 2,3-ДФГ - ещё НИКТО - НИ ОДНА ЖИВАЯ душа так ТОЛКОМ и не написАла!!! Хотя вырисовывается ЭЛЕМЕНТАРНАЯ причинно-следственная цепочка:
- совпадение фаз выдоха и диастолы (вполне возможно - что и фазы задержки на вдохе - с положительным давлением в лёгких)
- проваливание воздуха в сурфактанте
- "сгорание" сурфактанта (или - "несгорание"???)
- образование и присоединение 2,3-ДФГ в 5-ой и 6-ой координационной связи гема (а не присоедиение кислорода там же) - - образование ЯРКОКРАСНОЙ - АЛОЙ - крови!!!

Простейший пример в доказательство из жизни. Сделайте максимально возможный выдох (можно даже согнуться в пояснице - для вытеснения всего воздуха, кроме "мёртвого" пространства, естественно) и задержите дыхание - через минуту-вторую посмотрИте:
- ПОБЛЕДНЕЕТЕ вы (от недостатка кислорода - которого в лёгких почти не осталось) или
- ПОКРАСНЕЕТЕ (так как именно ГИПОКСИЯ каким-то образом СТИМУЛИРУЕТ образование 2,3-ДФГ - который и придаёт крови ярко красный цвет)???

Толик
участник
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
Откуда: Украина, Киев
Контактная информация:

Сообщение Толик »

Сергей Н. писал(а):
Олег К. писал(а):В общем-то теория Петраковича ничего не меняет в этом мире. Какая разница, по существу, как кислород оказывается в эритроците...
А вот с этим я абсолютно согласен. Хочу привести мои последние слова из моей первой дискуссии с Евгением Вериго (тема: "Обсуждаем "Руководство…" Е. Вериго"), где чего только я от него не наслушался.
Как какая разница? Разница в том как кислород оказывается в эритроците ОГРОМНАЯ! Разница в механизме!

Сколько в мире существует разных способов добычи энергии со своим соответствующим коэффициентом полезного действия (КПД)? :-) Достаточное, чтобы выбирать.

Если когда-нибудь будет доказан НЕОРТОДОКСАЛЬНЫЙ механизм насыщения эритроцитов кислородом (механизм Петраковича или Вериго-Тимочко – добавляйте свой), тогда это будет КОЛОСАЛЬНОЕ открытие. Минимальными затратами (упражнениями на ТДИ-01)– обеспечивать здоровье.

Энергия играет большую роль в окружающем мире, это должно быть понятно каждому. И механизм её выделения и обмена в случае дыхания нужно понять.
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Олег К. писал(а):Все остальное мои домыслы; приношу извинения!
Олег, ты чего? Мне, собственно говоря, без разницы, чьи тезисы долбить, но зачем было прикрываться Глейсером, выдавая свои "домыслы" за его утверждения? Или стесняешься кого? Так здесь все свои. Мы все любители, профессионалов среди нас нет. Так, вместе собрались, КЛУБ ПО ИНТЕРЕСАМ. Так что в следующий раз ты уж импортными спецами не прикрывайся, СВОИ мысли САМ и аргументируй. :wink:
Дорогу осилит Идущий

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Евгений Вериго писал(а):Я не хочу пока что выкладывать всё, что я "накопал" про различные давления в капиллярах и в альвеолах (поверьте, мне есть чем гордиться - я недоспал для этого не одну ночь) - всё это будет во II издании "Руководства". Но эти данные - ОФИЦИАЛЬНЫЕ, коим я не очень-то доверяю.

Но вот про 2,3-ДФГ - ещё НИКТО - НИ ОДНА ЖИВАЯ душа так ТОЛКОМ и не написАла!!! Хотя вырисовывается ЭЛЕМЕНТАРНАЯ причинно-следственная цепочка:
- совпадение фаз выдоха и диастолы (вполне возможно - что и фазы задержки на вдохе - с положительным давлением в лёгких)
- проваливание воздуха в сурфактанте
- "сгорание" сурфактанта (или - "несгорание"???)
- образование и присоединение 2,3-ДФГ в 5-ой и 6-ой координационной связи гема (а не присоедиение кислорода там же) - - образование ЯРКОКРАСНОЙ - АЛОЙ - крови!!!
Что касается "вырисовывания ЭЛЕМЕНТАРНОЙ причинно-следственной цепочки", то всю "Новую гипотезу о дыхании" Петраковича Г.Н. тоже можно представить в виде причинно-следственных процессов (явлений), которые условно можно назвать шагами. Шаг первый – образование (проваливание) пузырька сурфактанта, шаг второй – сгорание (вспышка) пузырька сурфактанта, шаг третий – возбуждение эритроцита, и т.д. Было показано, что в человеческом организме не создаётся условий для выполнения ПЕРВОГО ШАГА. Для доказательства этого были использованы данные из нескольких общедоступных источников. Сами по себе данные непротиворечивы и нет никаких оснований считать их фальсифицированными. Данных в подтверждение возможности создания условий для выполнения первого шага найдено не было. Рассматривать последующие шаги при невозможности сделать первый шаг не имеет смысла. НО при этом НЕ ИСКЛЮЧАЕТСЯ ВОЗМОЖНОСТЬ того, что какие-то последующие шаги (процессы) на самом деле могут иметь место, но в таком случае последовательность шагов, приводящих к этим процессам, должна быть иной, отличной от предложенной Петраковичем Г.Н.
Евгений Вериго писал(а):Простейший пример в доказательство из жизни. Сделайте максимально возможный выдох (можно даже согнуться в пояснице - для вытеснения всего воздуха, кроме "мёртвого" пространства, естественно) и задержите дыхание - через минуту-вторую посмотрИте:
- ПОБЛЕДНЕЕТЕ вы (от недостатка кислорода - которого в лёгких почти не осталось) или
- ПОКРАСНЕЕТЕ (так как именно ГИПОКСИЯ каким-то образом СТИМУЛИРУЕТ образование 2,3-ДФГ - который и придаёт крови ярко красный цвет)???
Не очень удачный пример. Человек от страха БЛЕДНЕЕТ, от смущения КРАСНЕЕТ, в гневе – БАГРОВЕЕТ. Это обычные физиологические реакции. Если тучный человек нагнется, то ему в голову прильёт кровь, и он ПОКРАСНЕЕТ без всякой задержки дыхания и без всякой ГИПОКСИИ.
Дорогу осилит Идущий

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Немного лирики

Сообщение Sergio »

Тема начала потихоньку затухать...
Поэтому в качестве небольшого отступления вниманию посетителей форума предлагается информация, которая ещё раз подчёркивает необычность свойств "жидкости с неньютоновскими свойствами” под названием “кровь”.
Недавно наткнулся в Сети на факты и тут же вспомнилась передача, шедшая месяца два тому назад, из цикла о сверхвозможностях людей, попавших в экстремальные ситуации. Документальное подтверждение см. здесь http://licho.narod.ru/marafon.htm . Речь идёт о Мауро Проспери, участнике 230-километрового "Марафона в песках" по Сахаре.

Несколько слов о самой затее, которая обходится участникам более, чем в 2,5 килобакса:

Будучи частично мазохистским, частично спортивным занятием, марафон предъявляет участникам самые жесткие требования. Начиная с того, что они вынуждены таскать на себе рюкзак, набитый всем необходимым для семидневного похода.

В который надо не забыть положить: :D

…спальный мешок, фонарик с запасными батарейками, десять английских булавок, компас, зажигалку, нож, солевые таблетки или восстановители влагосодержания, средства дезинфекции, противоядия, свисток и сигнальное зеркальце. К этому перечню следует добавить необходимый запас продуктов, а также минимум личных вещей. Груз в сумме получается весьма солидным.

И который придётся тащить на себе бегом по пескам при температуре 50 градусов по Цельсию.

… на четвертый день "Марафона в песках" он заблудился и считался потерявшимся целых девять дней. Он героически боролся за выживание.
"Песчаная буря продолжалась восемь часов", - говорит он. Не зная, что поход приостановлен, он проснулся поутру и отправился в дорогу, однако странным образом не встретил ни одного из участников. Тогда ему стало ясно, что он сбился с пути. На второй день в небе появились поисковые вертолеты. Он зажег несколько вещей из одежды, но спасатели его не заметили. На песке большими буквами он вывел: "Спасите", но ветер развеял его призыв. Поймал летучую мышь, оторвал голову и высосал кровь. Собственную мочу собирал в кружку, чтобы потом выпить. Ел траву и цветы. Сосал "влажное" полотенце, на котором собиралась ночная роса. От дневного зноя скрывался в кустарнике, закапывался в песок. После четырех дней мучений его охватило отчаяние и он решил покончить с собой, перерезав вены. Загустевшая кровь еле сочилась из обезвоженного организма. (Он показал мне шрамы на руке - напоминание о тяжелейшем дне его жизни.) Но вспомнил троих своих детей и туго перетянул запястье.
На восьмой день он набрел на оазис, а на девятый - встретил кочевников берберов, которые доставили его на алжирский погранпост. Он выжил, потеряв 16 килограммов живого веса.


И добавлю о том, чего нет в статье, но было в фильме. Он приобрёл ряд хронических заболеваний почек, печени и много ещё каких последствий. Но Мауро Проспери вернулся в пустыню и всё-таки преодолел её и себя.

Так вот, возвращаясь к теме ветки, у меня просто не укладыается в голове, что же это за жидкость такая, которая вопреки всему перемещалась (слово “текла” просто не уместно) по сосудам экстремала (и по капиллярам в том числе !) и не дала ему отбросить копыта !?
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Евгений Вериго
доктор
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область
Контактная информация:

В продолжение о "подсасывающем" эффекте...

Сообщение Евгений Вериго »

Публикую некоторые выдержки со своими комментариями (Е.В.) из "Физиологии человека". Здесь малая толика того, что я поместил в свои "Методические указания к занятиям на Дыхательном Аппарате" (к концу месяца должен издать) и во II издание "Руководства" – к маю 2007 г. должен опубликовать…

Цитата:

"Эффект смещения атриовентрикулярной перегородки.

До сих пор систолу желудочков рассматривали только лишь как процесс, обеспечивающий выброс крови. Однако благодаря так называемому эффекту смещения атриовентрикулярной перегородки (перегородка между предсердиями и желудочками сердца – Е.В.) систола желудочков участвует и в диастолическом наполнении. Во время периода изгнания крови желудочки ОДНОВРЕМЕННО:
- выбрасывают кровь в крупные артерии и
- ЗАСАСЫВАЮТ её из крупных вен в предсердия (вот о чём писАл я по поводу ПОДСАСЫВАЮЩЕГО эффекта – Е.В.).

Это ПРИСАСЫВАЮЩЕЕ действие обусловлено тем, что плоскость атриовентрикулярной перегородки смещается по направлению к верхушке сердца; при этом предсердия, находящиеся в расслабленном состоянии, РАСТЯГИВАЮТСЯ. В правом желудочке, где развиты СПИРАЛЬНЫЕ (я надеюсь, что все знают – что такое спиральные мышцы – Е.В.) мышцы, сокращающиеся в продольном направлении, этот эффект наиболее выражен. В левом желудочке по причинам, изложенным выше, эффект смещения атриовентрикулярной перегородки играет большую роль в условиях ПОНИЖЕННОГО наполнения. Благодаря этому эффекту в конце периода изгнания предсердия заполняются (вот, наверное, где "собака порылась" – Е.В.) кровью (рис. 19.25, А).

Когда сокращение желудочков сменяется их расслаблением, атриовентрикулярная перегородка возвращается в исходное положение. В начале этого обратного перемещения атриовентрикулярные клапаны открываются, и их отверстия как бы надвигаются на кровь, находящуюся в предсердиях (рис. 19.25, Б). Этим обеспечивается быстрое наполнение желудочков в первый момент их расслабления, что играет важную роль при высоком ритме сокращений сердца, когда диастола укорочена (наверное, при пульсе – 150 – 250 – Е.В.).

Может возникнуть вопрос: почему же укорочение желудочков в продольном направлении приводит не к подтягиванию верхушки сердца вверх (как в случае изолированного сердца, перфузируемого через аорту), а к смещению атриовентрикулярной перегородки вниз?

Во-первых, в естественных условиях верхушка сердца не может перемещаться кверху, так как перикард (наружная оболочка сердца – Е.В.) в области верхушки фиксирован в диафрагме (за счёт чего – ДИАФРАГМАЛЬНОГО вдоха – мы ещё больше перерастягиваем предсердия с ещё бОльшим, соответственно, ПОДСАСЫВАЮЩИМ - естественно – эффектом – Е.В.), а между перикардом и эпикардом находится слой несжимаемой (и нерастяжимой) жидкости.

Во-вторых, во время систолы желудочков в направлении верхушки действует как бы сила отдачи. Диастолическое наполнение желудочков происходит не только за счёт описанного выше эффекта. Само по себе расслабление желудочков также оказывает некоторое ПРИСАСЫВАЮЩЕЕ действие, связанное с тем, что пассивные эластические элементы их стенки стремятся вернуть сердцу после их деформации исходную форму.

Желудочек в этом отношении можно сравнить с резиновой пипеткой (точнее, наверное – с резиновой грушей – Е.В.), которая принимает прежнюю форму после того, как на неё надавили. Другие факторы, влияющие НА ВЕНОЗНЫЙ ВОЗВРАТ, будут рассмотрены в гл. 20." – конец цитаты…

То есть – процессы, происходящие во время диастолы и систолы предсердий, настолько сложны, что только лишь ссылками на неньютоновские свойства крови – не обойтись…

Толик
участник
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
Откуда: Украина, Киев
Контактная информация:

Re: В продолжение о "подсасывающем" эффекте...

Сообщение Толик »

Интересная информация.
Удивительно, как теория эндогенного дыхания подхватывает за собой целый ряд наук в медицине!
Жду не дождусь второго издания. :-)))
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей