Эндогенщики

Гипотеза Г.Н.Петраковича о дыхании "Свободные радикалы против аксиом" (Новая гипотеза о дыхании) ещё несколько лет назад приводила многих в восторг. Но время идёт, и появляется всё больше и больше вопросов к указнной гипотезе. Начало обсуждения было положено в теме "ИНТЕРВАЛЬНАЯ vs ПЕРИОДИЧЕСКАЯ ГИПОКСИЧЕСКАЯ" ( http://www.posrednik.ru/forum/viewtopic ... c&start=15 ).
А вот это утверждение:

Сергей Н. Ср Авг 16, 2006 20:19

Хочу задать ещё один ОЧЕНЬ простой вопрос.
Для начала цитата из работы Петраковича Г.Н. "Свободные радикалы…", глава "Микродвигатель",4 абзац:
Цитата:
"…На высоте вдоха стенка альвеолы расширяется неравномерно из-за разной плотности растяжимости ее стенок, вследствие чего образуется выпячивания, и как раз в том месте образуются эти выпячивания, где стенка альвеолы представлена лишь одной полужидкой сурфактантной плёнкой – над капилляром. В просвет капилляра и внедряется этот крохотной пузырёк воздуха, заключенный в тонкую жировую плёнку…"

Здесь нас пытаются убедить в том, что если стенки альвеолы расширяются (это причина), то образуется выпячивание, из которого формируется пузырёк сурфактанта (это следствие). Фиг вам, это называется. Для того, чтобы произошёл этот процесс НЕОБХОДИМО, чтобы давление в полости альвеолы было больше (причём существенно, т.к. сурфактантная плёнка хоть и эластична, но достаточно упруга и прочна, иначе кровь из капилляра прорвалась бы в альвеолу), чем давление в капилляре!
В качестве справки.
При вдохе давление в альвеолах отрицательное – минус 3-5 см водн. ст., при выдохе – положительное – 5-8 см водн. ст., при задержке дыхания – нулевое. Прошу обратить внимание на единицы измерения – водн.ст. Если переводить на мм рт ст (в чём измеряется давление крови), то нужно поделить на 1,3. Давление крови в капиллярах всегда положительное – от 15 до 40 мм рт ст. (20-52 см водн. ст).

Вывод: при естественном дыхании пузырьки сурфактанта образовываться НЕ МОГУТ., т.к. это противоречит законам физики.


"убивает" гипотезу наповал. Точнее, остаётся надежда, что она работает при необычном дыхании (например, при тренировках дыхания).

В данной теме предлагается продолжить обсуждение. Просьба фактический материал, свои мнения и выкладки подкреплять ссылками на источники информации.

Vjacheslav писал(а):Выдох: плевральное давление повышено, а обьём лёгких ещё не изменился, давление в альвеолах растёт !!! (около 1 см Н2О против атмосферного)

Сергей Н. писал(а):В качестве справки.
При вдохе давление в альвеолах отрицательное – минус 3-5 см водн. ст., при выдохе – положительное – 5-8 см водн. ст., при задержке дыхания – нулевое. Прошу обратить внимание на единицы измерения – водн.ст. Если переводить на мм рт ст (в чём измеряется давление крови), то нужно поделить на 1,3. Давление крови в капиллярах всегда положительное – от 15 до 40 мм рт ст. (20-52 см водн. ст).

Вячеслав, обрати внимание, насколько давление в капиллярах больше давления в лёгких.

Сергей Н. писал(а):...В качестве справки...

Нашёл вот такие цифры по давлению в капиллярах:

…Кровяное давление в легочных капиллярах считается нормальным при значениях его в покое от 6 до 9 мм рт. ст. иногда оно достигает 12 мм рт. ст.; обычно его величина у детей составляет 6—7, у взрослых — 7—10 мм рт. ст.

http://mir.ros-stair.ru/?id=5628

А это нетрадиционный взгляд на давление в альвеолах (М. И. Волский "Новая концепция дыхания"):

4. В противовес принятому в физиологии взгляду, что давление воздуха в альвеолах равно атмосферному, считать, что давление воздуха в бронхиолах и альвеолах при нормальном дыхании на 10—40 мм водяного столба ниже атмосферного. Отрицательное давление в воздухоносных путях и альвеолах происходит за счет потери напора воздуха при движении его по воздухоносным путям и инерционного расширения легких после того, как забор воздуха уже прекратился.

http://lysenkoism.narod.ru/v-dyhvyv.htm


...Во время вдоха давление в воздухоносных путях становится на 10—25 мм водного столба ниже атмосферного; во время выдоха оно на 20—40 мм водного столба выше атмосферного...

http://www.tiensmed.ru/articles/force6.html

Сержио, спасибо за уточнения по давлению в лёгочных капиллярах. А вообще мне понравилось статья: в ней много как фактического материала, так "ликбезовского". Очень познавательный материал.

Цифры по легочному давлению я брал из книги Зинатулина. Те, которые ты нашёл, ещё хуже для гипотезы Петраковича. С учётом твоих уточнений справка выглядит так.

При вдохе давление в альвеолах отрицательное – минус 1-2,5 см водн. ст., при выдохе – положительное – 2-4 см водн. ст., при задержке дыхания (паузе) – нулевое. Прошу обратить внимание на единицы измерения – водн.ст. Если переводить на мм рт. ст. (в чём измеряется давление крови), то нужно поделить на 1,3. Давление крови в легочных капиллярах всегда положительное – от 6 до 10 мм рт. ст. (8-13 см водн. ст).

Захотелось проверить фразу из статьи:

Как известно, эритроциты идут по капилляру «монетным столбиком», и хотя идут они довольно компактно, между эритроцитами всегда имеется некоторое пространство, поскольку каждый нормальный эритроцит имеет форму двояковогнутой линзы. Сюда-то, в пространство между «линзами», принимая его форму, и внедряется жиро-воздушный пузырек.

насчёт агрегации в “монетные столбики”.

Действительно, указанный факт имеет место, как при исследованиях крови на предметном стекле, так и при движении в сосудистом русле.

Агрегация эритроцитов в “монетные столбики” с красивыми иллюстрациями:

…в 1951 г. выдающийся российский ученый Александр Леонидович Чижевский экспериментально доказал, что «монетные столбики» эритроцитов образуются и в движущейся по сосудам крови здоровых людей и животных ... Проведенные им математические расчеты подтвердили, что такие структуры образуются вполне закономерно. Это свойство эритроцитов называется «феноменом Чижевского»…

http://bio.1september.ru/article.php?ID=200303602

Но сами эритроциты неодинаковы по размеру:

В процентном отношении диаметры эритроцитов у здоровых людей распределяются следующим образом: 5 мкм - 0,4 % всех эритроцитов; 6 мкм - 4 %; 7 мкм - 39 %; 8 мкм - 54 %; 9 мкм - 2,5 %. Графическое изображение соотношения содержания в крови эритроцитов с различными диаметрами называют эритроцитометрической кривой Прайс-Джонса, где по оси абсцисс откладывают величину диаметра эритроцитов (мкм), а по оси ординат - проценты эритроцитов соответствующей величины. В норме эритроцитометрическая кривая имеет правильную, с довольно узким основанием, почти симметричную форму…

http://www.patronage.ru/analiz/a-1.html

Состав крови
…Кровь любого человека характеризуется рядом определённых показателей, значения которых должны находиться в некоторых физиологических пределах — отвечать условной норме … некоторые средние лабораторные показатели крови здорового взрослого человека.
• Содержание гемоглобина: мужчины 130—170 г/л, женщины 120—150 г/л.
• Количество эритроцитов: мужчины 4,0—5,1 • 10**12/л, женщины 3,7—4,7 • 10**12/л.
• Цветовой показатель: 0,85—1,05.
• Содержание ретикулоцитов: 0,5—1,5 %.
• Количество лейкоцитов: 4,0—8,8 • 10**9/л.
• Количество тромбоцитов: 180—320 • 10**9/л.
• Гематокрит: мужчины 0,40—0,50, женщины 0,36—0,46.
• Скорость оседания эритроцитов: мужчины 1—10 мм/ч, женщины 2—15 мм/ч.

http://ru.wikipedia.org/wiki , Кровь человека

Размер тромбоцитов в диаметре – примерно 3 мкм. Размер лейкоцитов зависит от их вида и составляет от 8 до 20 мкм. Есть относительно большие по размеру клетки. Популяция лимфоцитов имеет средний объем 280 мк3, гранулоциты – 420 мк3, моноциты – 55 мк3.

Великолепные фотографии клеток крови см. здесь: http://nauka.relis.ru/08/0305/08305071.html .

Таким образом, эритроциты – наиболее многочисленные клетки крови. Их на 2-3 порядка больше лейкоцитов и тромбоцитов. Хотя, сами эритроциты – разного размера. Есть молодые эритроциты – ретикулоциты, есть эритроциты необычных форм (всякие “ёжики”). Но последние относительно малочисленны.

Из чего следует, что модель с эритроцитами-поршнями в капиллярах – несколько условна, идеальна. Но, в принципе, не противоречива.

Замечание - Здесь нас пытаются убедить в том, что если стенки альвеолы расширяются (это причина), то образуется выпячивание, из которого формируется пузырёк сурфактанта (это следствие).

Ответ - Хотелось бы уточнить - КТО и ГДЕ мог сморозить такую чушь???

Замечание - Фиг вам, это называется. Для того, чтобы произошёл этот процесс НЕОБХОДИМО, чтобы давление в полости альвеолы было больше (причём существенно, т.к. сурфактантная плёнка хоть и эластична, но достаточно упруга и прочна, иначе кровь из капилляра прорвалась бы в альвеолу), чем давление в капилляре!

Ответ - Как уже отмечалеось ниже - кровь в альвеолярных капиллярах ПУЛЬСИРУЕТ!!! Нигде больше, ни в каких других КАПИЛЛЯРАХ - только лишь в АЛЬВЕОЛЯРНЫХ КАПИЛЛЯРАХ - кровь пульсирует, передвигаясь, кроме того, по этим же АЛЬВЕОЛЯРНЫМ капиллярам с СУМАшЕДШЕЙ (по Аркадию Райкину) скоростью!!! И в период ПАДЕНИЯ давления в альвеолярном капилляре и происходит ПРОВАЛИВАНИЕ (втягивание) воздушного пузырька в сурфактантной оболочке - которая, к тому же в этом месте ИСТОНЧАЕТСЯ - прямо в кровь в местах совпадения промежутков между альвеолоцитами и эндотелиоцитами!!!

Замечание - В качестве справки.

Ответ - Можно хотя бы прочитать "Руководство"...

Ну вот, пришёл взрослый дядька в песочницу и порушил очередной куличик.

У Петраковича, надо заметить, момент с пульсацией капилляров не отражён:

... На высоте вдоха стенка альвеолы расширяется неравномерно из-за разной плотности растяжимости ее стенок, вследствие чего образуются выпячивания, и как раз в том месте образуются эти выпячивания, где стенка альвеолы представлена лишь одной полужидкой сурфактантной пленкой — над капилляром. В просвет капилляра и внедряется этот крохотный пузырек воздуха, заключенный в тонкую жировую пленку.

Это предполагаемое знание для специалиста. А мы только учимся.
А при чтении "Руководства" ни фига в голове не отложилось, хотя слова про пульсацию были.
Справедливости ради, надо заметить, что начало приведённой фразы требует уточнения автором.

Sergio писал(а):Ну вот, пришёл взрослый дядька в песочницу и порушил очередной куличик.

У Петраковича, надо заметить, момент с пульсацией капилляров не отражён:

... На высоте вдоха стенка альвеолы расширяется неравномерно из-за разной плотности растяжимости ее стенок, вследствие чего образуются выпячивания, и как раз в том месте образуются эти выпячивания, где стенка альвеолы представлена лишь одной полужидкой сурфактантной пленкой — над капилляром. В просвет капилляра и внедряется этот крохотный пузырек воздуха, заключенный в тонкую жировую пленку.

Это предполагаемое знание для специалиста. А мы только учимся.
А при чтении "Руководства" ни фига в голове не отложилось, хотя слова про пульсацию были.
Справедливости ради, надо заметить, что начало приведённой фразы требует уточнения автором.

Не нравится мне в Ваших постах, Серджио, скрытое высокомерие и снисхождение. Если Вы нашли что-то более эффективное и менее затратное, то предлагайте. Если же это попытка пошутить, то хотя бы отметьте как-нибудь. Говоря, как Вы любите выражаться, военной терминологией, нужно Вам не только внимательно изучить матчасть, но и осуществить все это на практике. И поверьте - это не так-то легко сделать. А быть "теоретиком кун-фу" пустое и бессмысленное занятие. Лучше предложите что-нибудь своё, чем насмехаться над другими.
С наилучшими пожеланиями.

Александров А.А. писал(а):Не нравится мне в Ваших постах, Серджио, скрытое высокомерие и снисхождение.

Если кого обидел, прошу прощения.
Но смайлик рядом, по-моему, объясняет метафору песочницы, которая уже упоминалась несколько дней ранее.
А высокомерие и снисхождение..., нет его. Я такой же ученик, как и многие здесь.
Удовлетворяет такое объяснение ?

Евгений Вериго писал(а):Замечание - Здесь нас пытаются убедить в том, что если стенки альвеолы расширяются (это причина), то образуется выпячивание, из которого формируется пузырёк сурфактанта (это следствие).

Ответ - Хотелось бы уточнить - КТО и ГДЕ мог сморозить такую чушь???

Уважаемый Евгений Вериго, как Вы наверное обратили внимание, перед цитатой, приведенной Вами, была другая цитата из работы Петраковича Г.Н. "Свободные радикалы…", глава "Микродвигатель", 4 абзац. Вынужден привести её здесь ещё раз:

"…На высоте вдоха стенка альвеолы расширяется неравномерно из-за разной плотности растяжимости ее стенок, вследствие чего образуется выпячивания, и как раз в том месте образуются эти выпячивания, где стенка альвеолы представлена лишь одной полужидкой сурфактантной плёнкой – над капилляром. В просвет капилляра и внедряется этот крохотной пузырёк воздуха, заключенный в тонкую жировую плёнку…"

Начало этой цитаты и есть исходный текст, который я комментирую. Так что, на вопрос "КТО и ГДЕ мог сморозить такую чушь???", Вы можете ответить самостоятельно. Кстати, обратите внимание, что в своей работе Петракович Г.Н. привязывает образование пузырька сурфактанта ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к фазе дыхания, а не коим образом к пульсации крови в капилляре.

Евгений Вериго писал(а):Ответ - Как уже отмечалеось ниже - кровь в альвеолярных капиллярах ПУЛЬСИРУЕТ!!! Нигде больше, ни в каких других КАПИЛЛЯРАХ - только лишь в АЛЬВЕОЛЯРНЫХ КАПИЛЛЯРАХ - кровь пульсирует, передвигаясь, кроме того, по этим же АЛЬВЕОЛЯРНЫМ капиллярам с СУМАшЕДШЕЙ (по Аркадию Райкину) скоростью!!! И в период ПАДЕНИЯ давления в альвеолярном капилляре и происходит ПРОВАЛИВАНИЕ (втягивание) воздушного пузырька в сурфактантной оболочке - которая, к тому же в этом месте ИСТОНЧАЕТСЯ - прямо в кровь в местах совпадения промежутков между альвеолоцитами и эндотелиоцитами!!!

А кто спорит, что кровь пульсирует? НИКТО. И с тем, что давление в капилляре изменяется периодически во времени с частотой сердечных сокращений от минимума до максимума и снова до минимума, тоже НИКТО не спорит. Но кто сказал, что минимум давления – отрицательный по отношению к давлению в альвеоле? А это является НЕОБХОДИМЫМ условием для формирования пузырька суфрактанта (может быть недостаточным - это другой вопрос, но необходимым - это точно). Уважаемый Евгений Вериго, дайте, пожалуйста, ссылку, подтверждающую наличие отрицательного давления в капилляре. Извините, но на данный момент ваше утверждение является голословным и противоречит приведёным данным. Это, право, несерьёзно.

Евгений Вериго писал(а):Замечание - В качестве справки.

Ответ - Можно хотя бы прочитать "Руководство"...

Уважаемый Евгений Вериго,
во-первых, в вашем "Руководстве…" НЕТ информации, которая приведена в справке,
во-вторых, даже если бы была, Вы что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете ваше "Руководство…" истиной в последней инстанции, а все остальные источники информации не заслуживающими доверия?

Вячеслав, полностью присоединяюсь к твоим словам. Только хотелось бы в общении применять весь арсенал "великого и могучего", коль мы на нём общаемся. Канцелярита и на работе достаточно.

Сергей, вот ещё источник информации, уже на английском.
В нём свежайшая презентация на Power Point’е 2006 года (тяжёлая, 1,3Мб), 8-й слайд. Приведено много всяких интересных фотографий и графиков по теме. Кровь в капиллярах лёгких, конечно же, пульсирует. А величина давления положительная и колеблется в пределах ~10-17 mmHG (на глаз, так как сетка на графике отсутствует):

http://physiology.usouthal.edu/medphys/ ... fusion.ppt .

Есть ещё более старая презентация. На графике 1 давление в капиллярах не пульсирует !? Но много другого полезного материала.

http://predator.pnb.uconn.edu/~wwwpnb/c ... 20pulse%22 .

С уважением ко всем присутствующим.

Замечание №1 - При вдохе давление в альвеолах отрицательное – минус 3-5 см водн. ст., при выдохе – положительное – 5-8 см водн. ст., при задержке дыхания – нулевое. Прошу обратить внимание на единицы измерения – водн.ст. Если переводить на мм рт ст (в чём измеряется давление крови), то нужно поделить на 1,3.

Замечание №2 - Давление крови в капиллярах всегда положительное – от 15 до 40 мм рт ст. (20-52 см водн. ст).

Ответ - Ну, как тут не применять "могучий русский языка" (по Александру Иванову), если уважаемый автор(ы) оперируют ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ (с точки зрения теории ЭНДОГЕННО-ГИПОКСИЧЕСКОГО дыхания, конечно) ПОНЯТИЯМИ, не утруждая себя даже подумать - а ЧТО, собственно, я написАл?

Где и когда давление крови в капиллярах положительно -
- в сосудах нижней полой вены,
- в сердечной мышце,
- в мышцах нижних конечностей,
- в пещеристых и кавернозных телах полового члена,
- в синусах головного мозга - и т.д. и т.п.?

Почему САМИ авторы некоторых сообщений, претендуя на роль ИСТИНЫ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ, обвиняют в ЭТОМ САМОМ других - постоянно открещивающихся от этой сами роли??? Где культура и взаимное - хоть какое-никакое - уважение к оппоненту просто как к человеку?

Всё это напоминает мне стиль общения Плюса и Бориса (Veritas'a) и других онкоТРИХОМОНАДНИКОВ на портале Социал-демократической партии, когда они обливают грязью своих оппонентов-врачей, не удосуживаясь даже быть САНИТАРАМИ...

Евгегий Вериго писал(а):Где и когда давление крови в капиллярах положительно -
- в сосудах нижней полой вены,
- в сердечной мышце,
- в мышцах нижних конечностей,
- в пещеристых и кавернозных телах полового члена,
- в синусах головного мозга - и т.д. и т.п.?

Уважаемый Евгений Вериго.
1. Вы так и не дали ссылку, подтверждающую наличие отрицательного давления в лёгочных капиллярах.
2. Если бы Вы прочитали в хронологическом порядке ВСЕ сообщения в данной теме, то несомненно мимо вашего внимания не прошли бы два сообщения от 17 августа:

Sergio писал(а):…Кровяное давление в легочных капиллярах считается нормальным при значениях его в покое от 6 до 9 мм рт. ст. иногда оно достигает 12 мм рт. ст.; обычно его величина у детей составляет 6—7, у взрослых — 7—10 мм рт. ст.

http://mir.ros-stair.ru/?id=5628

...Во время вдоха давление в воздухоносных путях становится на 10—25 мм водного столба ниже атмосферного; во время выдоха оно на 20—40 мм водного столба выше атмосферного...

http://www.tiensmed.ru/articles/force6.html

Сергей Н. писал(а):При вдохе давление в альвеолах отрицательное – минус 1-2,5 см водн. ст., при выдохе – положительное – 2-4 см водн. ст., при задержке дыхания (паузе) – нулевое. Прошу обратить внимание на единицы измерения – водн.ст. Если переводить на мм рт. ст. (в чём измеряется давление крови), то нужно поделить на 1,3. Давление крови в лёгочных капиллярах всегда положительное – от 6 до 10 мм рт. ст. (8-13 см водн. ст).

Так что речь идёт именно о лёгочных капиллярах, а не о тех, которые Вы упомянули.

Уважаемый Евгений Вериго, хотелось бы от Вас получить ответ по существу заданного вопроса, без ссылок на портал Социал-демократической партии.

Vjacheslav писал(а):Сергио, материал слайдов прочитал, но не понял, какое он имеет отношение к обсуждаемому вопросу?! Там ведь речь идёт о васкулярной резистентности и факторах влияющих на её проявление...

Слайд 8 "Pulmonary hemodynamics" очень информативен. Ещё одно подтверждение положительного пульсирующего капиллярного давления в лёгких, того же порядка цифр, что приводились ранее в других источниках. При этом показано, как давление в капиллярах соотносится с давлением крови во всём сосудистом русле лёгких. Форма представления очень удобна.
Я для себя много по ликбезу обнаружил.

Vjacheslav писал(а):Вторую ссылку открыть не смог.

И не открывай. Похожая картинка "Systemic Blood Pressure". Порядок цифр похожий, но сами цифры выше. По всей видимости, речь там идёт не о лёгочных капиллярах.

Замечание - …Кровяное давление в легочных капиллярах считается нормальным при значениях его в покое от 6 до 9 мм рт. ст. иногда оно достигает 12 мм рт. ст.; обычно его величина у детей составляет 6—7, у взрослых — 7—10 мм рт. ст.

Ответ - И опять возникает ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ (с точки зрения теории ЭНДОГЕННО-ГИПОКСИЧЕСКОГО дыхания, конечно) - где в этой фразе хоть как-нибудь, хоть НЕМНОЖЕЧКО, хоть самое чуть-чуть - ПРОСКАЛЬЗЫВАЕТ хоть НАМЁК (!!!) на пульсацию крови в альвеолярных капиллярах?

Вы упрекаете кого-то в иезуитских ответах на ваши иезуитские вопросы, а сами даже, похоже, до сих пор не вполне понимаете - о чём говорю я, и об чём ТОЛКУЕТЕ вы. Я говорю о том, что при пульсации крови в альвеолярных КАПИЛЛЯРАХ создаются условия для ПРОВАЛИВАНИЯ воздушных пузарьков воздуха в сурфактантной оболочке в кровь, а вы мне в который раз "запускаете дурочку" (по Аркадию Райкину из х/ф "Люди и манекены") про мм водного и мм ртутного столба!!!

Где в приводимой вами цитате хоть малейший намёк на ПУЛЬСАЦИЮ крови в капиллярах:
- при диастоле (расслаблении - ПРИСАСЫВАНИИ КРОВИ) левого предсердия - X мм ртутного столба,
- а при систоле (сжатии - ВЫТАЛКИВАНИИ КРОВИ) левого предсердия - Y мм ртутного столба???

И только при вот ЭТИХ-ТО точных цифрах в мм рт. ст. крови мы можем ПРЕДМЕТНО рассуждать о мм ВОДНОГО СТОЛБА в воздухе альвеол - и ТОЛЬКО лишь во время ВЫДОХА, а не абстрактно - чтобы увидеть - больше или меньше давление воздуха в альвеолах во время ВЫДОХА, нежели давление крови во время ДИАСТОЛЫ...

И ВОТ КОГДА ЭТИ ФАЗЫ СОВПАДАЮТ - ТО МЫ И БУДЕМ ИМЕТЬ, ТО ЧТО ИМЕЕМ (по Л.М. Кравчуку)...