Простые вопросы к гипотезе Г.Н.Петраковича

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модератор: Евгений Вериго

Сообщение Толик » Пн фев 12, 2007 13:11

Это моя эмоциональность. Я просто не мог сдержаться. Не судите строго.
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.
Толик
участник
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
Откуда: Украина, Киев

Паблосуржик и брынзовелость...

Сообщение Евгений Вериго » Вт фев 13, 2007 01:04

Замечание - ни одной молекулы кислорода из вдыхаемого нами воздуха, согласно гипотезы Петраковича Г.Н., до клеток не доходит. Здесь ведь нет никакого искажения, не так ли?

Ответ - Когда-то, очень давно, я любил писАть под копирку сразу 6 экземпляров своих писем формата А-4;
- в адрес ЦК КПСС,
- КПК при ЦК КПСС,
- Центральной ревизионной комиссии при ЦК КПСС,
- в МО СССР и
- в редакцию газеты "Красная Звезда".
Когда я приходил на почту г. Свободного-18 Амурской области (есть кто-нибудь, кто служил в в/ч 33983 или в/ч 54168?), то девушки-приёмщицы доставали конверты формата А-4 и, скрепя сердце, заполняли 5 "Уведомлений о вручении" - ведь я заставлял их работать...

Пэтому, я, наверное, как и вы - очень скрупулёзный человек в принципиальных вопросах. И я теперь вас хочу спросить:

"Где вы вычитали ни одной молекулы кислорода из вдыхаемого нами воздуха, согласно гипотезы Петраковича Г.Н., до клеток не доходит у Петраковича?

Вопрос - Кстати, а почему Вы гипотезу Петраковича Г.Н. называете теорией? Все-таки эти две Очень большие разницы. Разве существуют работы, в которых Петракович Г.Н. обосновал и развил свою гипотезу и превратил ее в теорию?

Ответ - Если пошла такая петрушка, то объясните и мне, пожалуйста - что такое теория вообще? Назовите мне хотя бы одну теорию в мире вообще, которая была бы верна на все 100 % во все времена и у всех народов, кроме одной, конечно - "Нет человека - нет и проблемы"... По мере развития научно-технического прогресса (микроэлектроника, пикоэлектроника, информационно-волновые теории) все наши теории 12-го - 13-го - и т.д - 21-го веков переворачиваются и встают с ног на голову - по сегодняшним нашим представлениям. Вот и сегодня - на анестезиологии-реаниматологии нам сказали, что острый панкреатит (панкреонекроз) надо лечить не антиферментными средствами (то есть - не подавлять деятельность ферментов, которые сами переваривают собственную поджелудочную железу), а ... ферментами!!! Да ещё 2 года назад мне за такие слова надавали бы тумаков и лёгким пинком под зад указали бы на моё место в медицине...

Вопрос - Что Вы имели ввиду, написав:"Всё остальное, написанное вами - имеет место быть, но как мои предположения"? Остальное всё – это что? И что я такое ухитрился написать в 10 строчках, что является вашими предположениями?

Ответ -
1. кислород, который мы потребляем из внешней среды, целиком используется в легких при сгорании сурфактанта, т. е.
2. далее во внутрь организма он не поступает, ни одной молекулы кислорода из вдыхаемого нами воздуха до клеток не доходит и
3. не участвует в клеточных реакциях, в результате которых организм получает необходимую ему энергию.
Почему-то я считаю, что именно я озвучил и акцентировал внимание всех читателей форумов на вот этих трёх моментах (и не только на них). Если вам удастся доказать обратное (что это сделали Фролов, Петракович, Зинатулин, Кривощёков, Цирельников, Чаяло, Чепель и т.д. и т.п.) - я вам буду очень благодарен. Я не люблю выпячивать своё я где бы то ни было - не считая разве "чебулдыканье", но вместе с тем, я люблю аргументированную критику.

По поводу гипотез-теорий. Для меня уже нет разницы между гипотезами и теориями, когда я уже слышу почти каждый день - "Медицина - эмпирическая наука", "Наши знания - капля в море", "Нет непреложных истин и неперерекаемых авторитетов" - и это нам говорят академики и профессора! Так что для меня лично, Петракович - авторитет, и всё что он говорит для меня - внушает доверие. Хотя с перескоками электронов я категорически не согласен - так как ещё никому не удалось пощупать пальцАми хотя бы один электрон. Как, например, брынзовелость или паблосуржик:

Аркадий АРКАНОВ
"СОЛОМОН" И СОЗНАНИЕ
Ненаучная фантастика
Вот уже больше сорока лет эта странная карликовая планетка находилась под контролем Земли. Одиннадцать наместников один за другим отправлялись с Земли на эту планетку, и все одиннадцать один за другим были отозваны как несправившиеся...

В конце концов на Земле сконструировали электронного наместника, заложили в его устройство всеобъемлющую мудрость, убийственную логику, способность к детальному анализу и глобальному синтезу, дали за все эти качества библейское имя "Соломон" и транспортировали на странную планетку...

По сути дела, это была не просто планетка, а планетка-предприятие со всеми вытекающими отсюда последствиями. И здесь уже много лет подряд создавали нечто обещающее и абсолютно засекреченное под кодовым названием "паблосуржик".

Никто на планетке не знал, что такое паблосуржик. Одни говорили, что это важная деталь к ещё более важной детали... Другие считали, что это одна из форм восстановления лица по черепу... Третьи были убеждены, что это новые секретные образцы долголетия, но никому об этом не говорили.

Однако все были уверены, что паблосуржик - это что-то необходимое и розовое и что создавать его надо засучив рукава, всем коллективом, догоняя передовых, подтягивая отстающих, рука об руку, нос к носу... Об этом же каждый день писала и местная газета...

И к вечеру, прочтя газеты, все уходили с работы с сознанием того, что
розовый паблосуржик стал на день ближе, на день реальнее. И все понимали, что живые предшественники "Соломона" были не правы. "Конечно, не правы, - писала местная газета, - а как же они могли быть правы, когда они были не правы?" Это было убедительно и толкало всех к новым успехам.

Поэтому неудивительно, что "Соломон" застал планетку на "новом
небывалом подъёме" (как писала местная газета). Иными словами, всё надо было начинать сначала...

"Самое главное - пробудить инициативу и самосознание, - решил
"Соломон". - А для этого нельзя позволять им соглашаться со мной по каждому поводу". И для пробы на первом же митинге "Соломон" сообщил собравшимся, что он круглый идиот. Больше в этот день он ничего не мог сказать, потому что грянула овация, которая до сих пор ещё громыхает...

На следующий день "Соломон" собрал начальников отсеков и заявил, что он не любит оваций...
- Он не любит оваций!.. Он не любит оваций! - восхищенно сказали начальники отсеков и созвали стихийный митинг.
- Не любит оваций! Не любит оваций! - скандировали все. Вспыхнула овация, от которой у "Соломона" к вечеру разболелась голова с электронным мозгом.

И вдруг "Соломон" понял, почему паблосуржик до сих пор не построен. Ведь они же всеёвремя митингуют!..
И на следующий день он заявил на общем собрании:
- Меньше оваций - больше дела!
От разразившейся в ответ овации у "Соломона" чуть не лопнули предохранительные перепонки, а сама планетка едва-едва не развалилась.

Всю субботу и целое воскресенье "Соломон" ломал свою железную голову над тем, как же пробудить в них то самое самосознание... Удивительное дело. Он назвал себя круглым идиотом, а они не только согласились, но ещё и обрадовались.

И тогда "Соломон" решил пойти на риск. Он будет давать такие дурацкие указания, которым даже табуретка должна воспротивиться.
В понедельник он сказал начальникам отсеков:
- Главное в строительстве паблосуржика - это обеспечить
брынзовелость!
Начальники отсеков одобрительно закивали.
- Это правильно! - сказал один из них. - До сих пор мы закрывали глаза на брынзовелость, а это объективный фактор, - сказал другой, - и с ним надо считаться!..
- Надо объявить кампанию за стопроцентную брынзовелость! - сказал третий.
- Подумайте над тем, что я вам сказал, - обратился "Соломон" к
начальникам, - примите меры и завтра доложите!

Когда наступил вечер, "Соломон" с ужасом увидел, что вся планетка иллюминирована и разукрашена...
"ЗА СТОПРОЦЕНТНУЮ БРЫНЗОВЕЛОСТЬ!" - кричали неоновые буквы.
"А ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ ДЛЯ БРЫНЗОВЕЛОСТИ?" - кричали размалеванные плакаты.
"БРЫНЗОВЕЛОСТЬ ПРИБЛИЖАЕТ ПАБЛОСУРЖИК!" - гласила местная газета. А в универсальном магазине в отделе подарков продавали эстампы с видами "Соломона" по 5 руб. 30 коп. за штуку (в переводе на наши деньги).

"Ага! - подумал "Соломон". - Вот тут-то вы и попались!.." И во
вторник он выступил на общем собрании.
- Брынзовелость - это чушь! - кричал он. - Это глупость, которую я выдумал! И среди вас есть такие, которые поднимают на щит любую сказанную мной глупость!.. А где ваше самосознание?!.
- Это правильно! - выступил первый начальник. - Ещё вчера мы закрывали глаза на то, что брынзовелость - это чушь. Что греха таить... Недооценивали...
- То, что брынзовелость чушь, - это объективный фактор, - выступил другой начальник, - и с ним надо считаться!..
- Надо объявить кампанию за уничтожение стопроцентной брынзовелости! - выступил третий начальник.

Вчерашнее ликование перманентно переросло в сегодняшнее:
"БРЫНЗОВЕЛОСТЬ - ЭТО ЧУШЬ!" - кричали неоновые буквы.
"А ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ ДЛЯ УНИЧТОЖЕНИЯ БРЫНЗОВЕЛОСТИ?" - орали размалеванные плакаты.
"БРЫНЗОВЕЛОСТЬ НЕ ПРИБЛИЖАЕТ ПАБЛОСУРЖИК!" - гласила местная газета.

А в универсальном магазине в отделе подарков эстампы с видами "Соломона" подорожали на 40 коп. (в переводе на наши деньги). Среду планетка встречала "небывалым подъемом".
С утра у "Соломона" поднялось электронное давление. Еще бы! Всю ночь он искал способ вызвать разумное неповиновение себе и к утру, как ему показалось, нашел...

Он снова вызвал к себе начальников отсеков и зачитал приказ:
- "Уволить с предприятия всех синеглазых блондинов по статье 47/в".
- Наконец-то, - сказал первый начальник. - Раньше мы на них закрывали глаза.
- Синеглазые блондины - это объективный фактор, - сказал второй.
- Надо объявить кампанию, - согласился третий.
"Соломон" повысил голос:
- Почему вы не спрашиваете меня за что?..
- Значит, так надо, - отчеканили все трое.
- Я уволил их, - закричал "Соломон", - за то, что никто из них ни
разу не прогулял!!!
- Правильно! - сказали начальники отсеков. - Раз их уволили за то, что они ни разу не прогуляли, значит, на нашей планетке не было и нет прогульщиков!..

"Соломон" вышел из себя. Он был раскалён:
- Но ведь это абсурд!
- Да. Раньше мы как-то закрывали глаза на абсурд, - бесстрастно сказал первый.
- Абсурд - объективный фактор, - поддакнул второй.
- Надо объявить кампанию за стопроцентный абсурд, - убежденно высказался третий...

От негодования и изумления у "Соломона" отнялась вторая сигнальная система. Он почувствовал себя настолько плохо, что немедленно уехал домой и лёг на техосмотр. Четверг был объявлен нерабочим днем по случаю отсутствия на планетке прогульщиков.

А в универсальном магазине в отделе подарков эстампы с видами "Соломона" подорожали еще на 40 коп. (в переводе на наши деньги).

Последний удар "Соломон" получил в пятницу, когда прочёл в местных газетах, что под его руководством план строительства паблосуржика перевыполнен на 453 процента.
Получалась поразительная картина: по плану строительство паблосуржика должно было закончиться в 2965 году. А по местной газете предприятие строило паблосуржик уже "в счёт 2981 года"!

Напрягая последние силы, "Соломон" написал на Землю, что всё на этой планетке - липа. Подъём - развал. Плюс 453 процента - это минус 453 процента. Паблосуржик - в самом зачаточном состоянии. Начальников отсеков следует немедленно уволить.

"Соломон" хотел поставить свою подпись, но в этот момент с ним произошло то, что в некрологах называется "скоропостижно и безвременно"...

Когда на Земле получили письмо "Соломона", то решили, что он что-то перемудрил, и освободили его от занимаемой должности "в связи с переходом в другое состояние".

Неизвестно, кто был следующим и что было потом...
Известно только, что больше всех на этой странной планетке переживали работники отдела подарков из универсального магазина. Шутка ли?! Склады были завалены эстампами с видами "Соломона", и никто не знал, по какой цене их продавать завтра...

1964

Замечание - гипотезы Петраковича, просто не существует и быть не может, ни гипоксически-эндогенного, ни эндогенно-гипоксического, ни какого-либо другого

Ответ - Строим паблосуржик... Когда я прочитал в "Литературной газете" в 1985 году этот опус Аркадия Арканова, я для себя решил, что паблосуржик - это коммунизм, а брынзовелость - это - перестройка. И хотя никто не знал, что такое коммунизм, все знали что в коммунизме всем будет хорошо. Сейчас многие говорят - а ведь мы жили при коммунизме - в СССР, только тогда мы об этом не знали...
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Сообщение Vjacheslav » Вт фев 13, 2007 04:58

Понять нам не подвласно,
Что-правда, что-обман,
Когда в таком ответе
Напущен был "туман"

Один лишь Доктор знает,
Кто-умный, кто-дурак,
А кто не понимает,
К чему ж совать "пятак..?"
----------------------------------------
Серёга Бугаенко опомнился давно :wink:
И стал он вместо водки пить красное вино...
:lol: :lol:
Vjacheslav
 

А почему вы пишете по-русски?

Сообщение Евгений Вериго » Вт фев 13, 2007 06:57

Понять нам не подвласно,
Что-правда, что-обман,
Когда в таком ответе
Напущен был "туман"

Один лишь Доктор знает,
Кто-умный, кто-дурак,
А кто не понимает,
К чему ж совать "пятак..?"
----------------------------------------
Серёга Бугаенко опомнился давно
И стал он вместо водки пить красное вино...


Замечание - подвласно

Ответ - По русски я думал, что - подвластно - с буквой "т" - если писАть и думать, по-русски, конечно, а не по Ющенковски-Чумаченковски-Зварычски...
http://www.vlasti.net/index.php?Screen=news&id=132816
Замечание - И стал он вместо водки пить красное вино...

Ответ - Вина и пива - не переношу. Разве - вместо огурца могу запить водку...

По поводу ...Напущен был "туман".. - специально для вас я не поленился "вставить свои 5 копеек" - http://werigo.flybb.ru/topic19.html - по Роману Чайке - со свободного 5-го телеканала "вільних і незалежних новин" (Петра Порошенко) - вы на таком же работаете - не так ли?
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Сообщение Сергей Н. » Сб фев 17, 2007 20:46

Уважаемый Евгений Леонидович!

Прежде, чем продолжить нашу полемику, хочу заранее извиниться за то, что при цитировании Вас я буду все ваши пассажи, не относящийся к существу вопроса, опускать. Неужели Вы действительно считаете, что кому-то (кроме Вас) интересно при обсуждении теории Петраковича Г.Н. (или других вопросов), в качестве нагрузки читать, кому и в скольких экземплярах Вы писали письма в вашей далёкой молодости, или опус Аркадия Арканова? Также, естественно, не буду Вам указывать на ваши ляпы в орфографии русского языка, считая их чисто техническими опечатками при наборе текста, а не чем-либо иным.

1.
Евгений Вериго писал(а):Замечание - ни одной молекулы кислорода из вдыхаемого нами воздуха, согласно гипотезы Петраковича Г.Н., до клеток не доходит. Здесь ведь нет никакого искажения, не так ли?

Ответ

Пэтому, я, наверное, как и вы - очень скрупулёзный человек в принципиальных вопросах. И я теперь вас хочу спросить:

"Где вы вычитали ни одной молекулы кислорода из вдыхаемого нами воздуха, согласно гипотезы Петраковича Г.Н., до клеток не доходит у Петраковича?

Смотрим работу Петраковича Г.Н. "Свободные радикалы против аксиом (Новая гипотеза о дыхании)", Москва; август 1989г. Глава "Необходимые предварительные разъяснения" (выделено мною):
Эти разъяснения необходимы для того, чтобы подвести читателя к представлению: в наших легких (в количестве многих сотен миллионов) неустанно функционируют в полном смысле микродвигатели внутреннего сгорания, в которых роль "поршеньков" выполняют эритроциты, а кислород вдыхаемого нами воздуха используется как окислитель. На этом его активная роль в нашем организме и заканчивается. Выдыхаемые нами углекислый газ и пары воды являются продуктами этой вспышки.
Но это еще не все. Эритроциты, как сказано, не захватывают и не транспортируют кислород воздуха,...

Именно здесь я и прочитал то, что сказал. Или Вы ещё как-то можете интерпретировать слова Петраковича Г.Н.?

2. То, что вы не видите разницы между терминами "теория" и "гипотеза" – это не страшно, не может человек знать всего. Для того и существуют разные толковые, философские и прочие словари и энциклопедии. Все они доступны через Интернет. Учиться никогда не поздно. Хотелось бы только отметить, что термин "теория" не подразумевает её верность: теория, так же как и гипотеза, может быть верной или ложной, верной вчера, ложной сегодня.

3.
Евгений Вериго писал(а):1. кислород, который мы потребляем из внешней среды, целиком используется в легких при сгорании сурфактанта, т. е.
2. далее во внутрь организма он не поступает, ни одной молекулы кислорода из вдыхаемого нами воздуха до клеток не доходит и
3. не участвует в клеточных реакциях, в результате которых организм получает необходимую ему энергию.
Почему-то я считаю, что именно я озвучил и акцентировал внимание всех читателей форумов на вот этих трёх моментах (и не только на них). Если вам удастся доказать обратное (что это сделали Фролов, Петракович, Зинатулин, Кривощёков, Цирельников, Чаяло, Чепель и т.д. и т.п.) - я вам буду очень благодарен. Я не люблю выпячивать своё я где бы то ни было - не считая разве "чебулдыканье", но вместе с тем, я люблю аргументированную критику.

Все эти три момента, задолго до Вас, изложил Петракович Г.Н. в своей гипотезе в 1989 г.– смотри выше цитату в п.1. Более подробно сам процесс сгорания сурфактанта в лёгких, как это представляется автору гипотезы, он изложил в той же работе в главе "Микродвигатель".

4.
Евгений Вериго писал(а):Замечание - гипотезы Петраковича, просто не существует и быть не может, ни гипоксически-эндогенного, ни эндогенно-гипоксического, ни какого-либо другого

Евгений Леонидович! Кто же так цитирует - кусок без контекста. У читающих может сложиться ложное впечатление, будто бы я утверждаю, что гипотезы Петраковича Г.Н. просто не существует. Нехорошо получается. Грубая работа, провакационная.
Правда, честно говоря, я вообще не понял, как соотнести Ваши дальнейшие слова с приведенной Вами цитатой. Причём тут паблосуржик и всё остальное прочее? И к чему Вы, вообще, процитировали мои слова? Цель-то какая?

С уважением.
Сергей Н.
Дорогу осилит Идущий
Сергей Н.
старожил
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 20:27
Откуда: Москва

Если уж скрупулёзно, то уж скрупулёзно...

Сообщение Евгений Вериго » Вс фев 18, 2007 00:06

Замечание 1 - кислород вдыхаемого нами воздуха используется как окислитель. На этом его активная роль в нашем организме и заканчивается

Ответ -
Чтобы не вступать в полемику, в своем сообщении я старался специально обойти вопросы, касающиеся процессов, в результате которых организм человека обеспечивает себя энергией в соответствии с гипотезой Петраковича Г.Н. Я имел ввиду только то, что Вы процитировали, и не более того – ни одной молекулы
кислорода из вдыхаемого нами воздуха
, согласно гипотезы Петраковича Г.Н., до клеток не доходит. Здесь ведь нет никакого искажения, не так ли?


Неужели слова:

кислород вдыхаемого нами воздуха используется как окислитель. На этом его активная роль в нашем организме и заканчивается

и слова:

ни одной молекулы кислорода из вдыхаемого нами воздуха до клеток не доходит - это одно и то же? Неужели они (две эти фразы) несут одинаковую смысловую нагрузку? Если это так, то о какой скрупулёзности может идти речь, когда в миру мы видим баталии из-за одной-единственной запятой или буквы (например: Казнить нельзя помиловать, или Боруля и Беруля)?

Замечание 2 - термин "теория" не подразумевает её верность: теория, так же как и гипотеза, может быть верной или ложной, верной вчера, ложной сегодня.

Ответ - Ну, тогда просветите меня в разнице между терминами "аксиома", "догма", "теория" и "гипотеза". Получается по-вашему, что все они могут быть верными сегодня и неверными завтра?

Замечание 3 -
кислород вдыхаемого нами воздуха используется как окислитель. На этом его активная роль в нашем организме и заканчивается
- Патракович

кислород, который мы потребляем из внешней среды, целиком используется в лёгких при сгорании сурфактанта - Вериго

Ответ - Где надо больше догадываться о том, что и где полностью сгорает - у Петраковича или у Вериго? Я не имею ничего против ваших замечаний в принципе (теория Петраковича и Фролова), но в частностях (на акцентирование на некоторых мелочах) вы не можете отрицать и мой вклад.

Замечание -
Но в таком случае мы все (и не только люди, но и другая живность, имеющая такую же кардиореспираторную систему) изначально и постоянно на 100% эндогенно дышащие, другого дыхания, если стоять на позиции гипотезы Петраковича, просто не существует и быть не может, ни гипоксически-эндогенного, ни эндогенно-гипоксического, ни какого-либо другого.


Кто же так цитирует - кусок без контекста. У читающих может сложиться ложное впечатление, будто бы я утверждаю, что гипотезы Петраковича Г.Н. просто не существует. Нехорошо получается. Грубая работа, провакационная.

Ответ - А как же иначе понимать ваши слова в цитате? Разве вы не утверждаете, что нет эндогенного дыхания: другого дыхания, если стоять на позиции гипотезы Петраковича, просто не существует и быть не может, ни гипоксически-эндогенного, ни эндогенно-гипоксического, ни какого-либо другого ?

Замечание - Причём тут паблосуржик и всё остальное прочее? И к чему Вы, вообще, процитировали мои слова? Цель-то какая?

Ответ - К тому, что может быть через nn-ое количество лет все наши потуги - эндогенное, гипоксически-эндогенное, эндогенно-гипоксическое дыхание, сурфактант, 2,3-ДФГ и т.д. могут оказаться таким же паблосуржиком для наших продвинутых потомков.
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Ноги, крылья... Хвост - во! :-)

Сообщение Толик » Вс фев 18, 2007 01:30

Что-то я не вижу развития в теме "Простые вопросы к гипотезе". Пошел спор о словах "теория" и "гипотеза". Ну хватит, уважаемые, остановитесь. Так вы весь философский словарь перероете.

Давайте использовать слово "модель"? Модель Петраковича, например, или модель Фролова, или модель Вериго-Тимочко.

Каждая модель отражает свои особенные моменты, отражает свои ньюансы в каком-то конкретном контексте, в каком-то определенном взаимодействии определенных объектов и в определенных условиях и очень важно подчеркнуть, сейчас все актуальнее становится присутствие в модели самого экспериментатора. Потому что без него ну никак не обойтись. Потому что первоначально именно он объясняет результаты своего опыта и дает интерпретацию своей модели. Другие будут поначалу тольку ждут от него сигнала, а потому результат для них - неопределен, или определен как "может быть". :-) Спор уже потом.

Истина всегда ускользает и будет ускользать. Подобно тому, как нельзя строго определенно сказать какая природа у электрона - волновая или все же электрон - это частица? Корпускулярно-волновой дуализм - вот каким определением пользуются физики для описания свойств электрона. Уже давно известно - какое свойство экспериментатор хочет получить, такое ему и выдает эксперимент. Хочет получить волновые свойства - пожалуйста, хочет свойства частицы - и здесь эксперимент не возражает.

Теории и гипотезы основываются на чем? На аксиомах, которые вдалбливают со школьной скамьи и не оставляют места для сомнения! И математики знают теорему о полноте. Не хочу переврать, но если я понял правильно, то теорема гласит, что ни один математический апарат не способен описать самого себя без введения каких-либо первоначальных допущений (тех же аксиом).

Или те же синхроничности по Юнгу. Вот как их объяснить? Человек подумал и "бац" - его мысль материализуется в мире. И кто скажет что было сначала, объект в мире или мысль, которая его материализовала?

Недавно прочитал книги Антона Уилсона "Психология эволюции" и "Квантовая психология". Обе книги потрясли меня. В них он призывает избавляться от слова "является" и смотреть на процессы, как на их модель в определенных условиях, в определенное время.

Посмотрел фильм "Целебные свойства воды". Физики признаются - они ничего не знают о воде. Они открыли и открывают множество удивительных законов, а воду упустили, забыли о ней.

Прочитал книгу Фирейдона Батмангхелиджа "Ваше тело просит воды", где он подчеркивает ведущую роль воды в жизнедеятельности организма, в процессах которые в нем происходят и ведущую роль воды в оздоровлении организма по отношению к лекарствами.

Разумеется, я не врач. Мне трудно понять медицинскую терминологию, воздействие гормонов и ферментов на организм, но как человек я пониял КРИК автора, что лучшим спасением от обезвоживания организма - является сама вода! Не чаем или кофе будем утолять жажду, а водой! Вот вам еще одна модель! Мы ищем средства от обезвоживания, когда самое лучшее пока еще доступно, несмотря на катастрофическую экологию планеты.

Я уже не говорю о заявлении российских физиков относительно способности воды накапливать информацию, меняя свою структуру. Выходит, что не только физические или химические процессы меняют свойства воды (как, например, внушает реклама кораллового кальция), информация тоже может менять её структуру и вода помнит эту информацию (молитва, музыка, просьба, благодарность).

Я вот сейчас очень полюбил высказывание Нильса Бора "Раньше было принято считать, что физика описывает вселенную. Теперь мы знаем, что физика описывает лишь то, что мы можем сказать о вселенной".

Так о какой теории или гипотезе может идти речь? Мы можем лишь ПРЕДПОЛАГАТЬ истину! Не нужно быть самоуверенными. Ведь наш ум может создавать иллюзии в зависимости от своих ожиданий (психологических проекций). И здесь семантический спор явно проигрывает, потому что наука чересчур абстрактна (как по мне). :-)

О воде то ничего не знаем, а о дыхании выходит тоже, стали только предполагать что мы можем о нем знать. :-) Поэтому роем материалы, ищем информацию, и стараемся интерпретировать их для всеобщего блага. Ибо вода и воздух - это дары небесные, их утаивать нельзя. Мы равны в одном - человек может выбирать (конечно, в определенных условиях)!
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.
Толик
участник
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
Откуда: Украина, Киев

Сообщение age » Вс фев 18, 2007 11:43

age
участник
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 11:24
Откуда: Lithuania

Сообщение Sergio » Вс фев 18, 2007 13:25

..
Последний раз редактировалось Sergio Вс фев 18, 2007 13:33, всего редактировалось 3 раз(а).
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Сообщение Толик » Вс фев 18, 2007 13:27



Спасибо, весьма познавательно. :)

А если серьёзно. Меня, конечно, же эта информация поставила в тупик. У меня итак информационный перегруз. А тут такое...

Кстати, кто что скажет как бороться с информационной усталостью? Лично для меня это большая проблема. Я даже подумываю обратиться к психологу. Просто уже больше не могу. Телевизор больше не смотрю, стараюсь больше отпускать все свои мысли. Но все равно чувствую, что подвержен стресу.

Истина опять ускользает.
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.
Толик
участник
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
Откуда: Украина, Киев

Рано ещё посыпать голову пеплом...

Сообщение Евгений Вериго » Вс фев 18, 2007 15:23



Замечание - А если серьёзно. Меня, конечно, же эта информация поставила в тупик. У меня итак информационный перегруз. А тут такое...

Ответ - Никакому такому пока места нет!!! Никто ещё не доказал то, что пытаются доказать учёные наших академических институтов. Я не просмотрел ещё все ссылки из предложенных age , они там как матрёшки - "задел" одну, а из неё - ещё 10, и т.д. Но то, что я уже прочитал из них - про свободные радикалы (частицы, которые живут по 0,3 на 10 в (-) 5 - в (-) 10 секунды (не могу никак научиться ставить верхние индексы) и пролетают за это время такое же расстояние (но - в миллиметрах) и просто физически не способны оказать того повреждающего воздействия, которое им приписывают учёные из АН СССР, АН РФ, АН Украины!!! Поэтому и все многочисленные последующие выводы этих же учёных - некорректны изначально, поскольку базируются на однозначном материале - свободные радикалы - зло для организма.

Вопрос - Кстати, кто что скажет как бороться с информационной усталостью? Лично для меня это большая проблема. Я даже подумываю обратиться к психологу. Просто уже больше не могу. Телевизор больше не смотрю, стараюсь больше отпускать все свои мысли. Но все равно чувствую, что подвержен стресу.

Ответ - Когда "накатывается" усталость - я отхожу от рабочего стола (за которым пишу свои бумаги), от компьютера, от пациентов и "нагружаюсь" ... физически (чаще всего - приседаю, реже - отжимаюсь в упоре лёжа, ещё реже подымаю в жиме 32 кг, регулярно только лишь бегаю). Но не - абы як , как можно подумать про хилого и хлипкого интеллигента, а - по полной программе. Сейчас "полная программа" доходит до 450 приседаний за один подход - за 15 - 20 минут (в зависимости от настроения). После такого "отдыха" появляется прямо-таки фантастическая умственная работоспособность и море оптимизма (как после чебулдыканья 250,0 - 350,0). Или же смотрю мультик про Добрыню Никитича и Змея Горынича - с таким же эффектом. То есть слова дедушки Ленина "Смена занятий - есть отдых" имеют место быть.

И истина опять только лишь приближается...
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

"Ненаучная" медицина?

Сообщение Евгений Вериго » Вс фев 18, 2007 18:38

В настоящее время нечасто можно встретить научные публикации, посвящённые лечебному действию минералов, хотя последние с успехом применяются в современной медицине. Литотерапию, а также гемматерапию бесповоротно отнесли к разряду оккультных наук, позабыв о том, что многие элементы этих наук повседневно используются в научной медицине. Многие учёные подтверждают
мысль о том, что окружающая нас "неживая" природа в действительности живёт, развивается, изменяется по определённым законам, и невозможно провести грань между минералами и всем остальным окружающим нас миром.
Представленная работа является фундаментальным трудом по проблеме литотерапии. Её автор в течение многих лет занимается вопросами нетрадиционной медицины, и, в частности, один из её разделов представлен вашему вниманию, уважаемые читатели.
Профессор Д.Ю. Мирович, доцент Н.В. Князева, ДонГМУ им. М. Горького



Э.Б. ЯКОВЛЕВА, д.м.н., профессор кафедры акушерства, гинекологии и перинатологии с курсом детской гинекологии Донецкого государственного медицинского университета им. М. Горького

ЛЕЧЕБНЫЕ СВОЙСТВА КАМНЕЙ

Минералы таят в себе огромную силу — они способны исцелять дух и врачевать тело. В современной медицине существует специальное направление — кристаллотерапия.

Минералы необычной формы и цвета, поражающие своей красотой, представлялись нашим предкам носителями сил высшего порядка. Поэтому на протяжении столетий и складывались удивительные предания, легенды, суеверия, связанные с драгоценными камнями. Существовала целая наука о правилах лечения драгоценными камнями — гемматерапия (от латинского слова "гемма" — драгоценный камень). Многие учёные подтверждают мысль о том, что окружающая нас "неживая" природа в действительности живёт, развивается, изменяется по определённым законам, и невозможно провести грань между минералами и всем остальным окружающим нас миром.

Когда диагностика в буквальном смысле находилась на пещерном уровне, мудрейшие врачеватели называли утрату душевней целостности главной причиной всех недугов. Чтобы вернуть человеку здоровье, в первую очередь его старались примирить с самим собой и с окружающим миром. Для этого использовали драгоценные, полудрагоценные и поделочные камни, способные, по убеждениям астрологов, улавливать и передавать людям благотворные флюиды космического излучения. Минералы считались воплощением гармонии, к которой нужно стремиться, находясь с ними в непосредственном контакте.

Такое лечение практиковали почти все древние народы, начиная с индейцев майя и жителей легендарного Вавилона. Известно, что египтяне применяли в основном бирюзу, лазурит и малахит в сочетании с благородными металлами. В Китае наиболее ценным в этом отношении был признан нефрит. Древние индийцы открыли для себя полезные свойства великого множества камней, и самые интересные сведения о силе их воздействия собраны в индийских трактатах того времени. У греков и римлян был в ходу целый ряд самоцветов — от изумруда до яшмы.

Целительной силе минералов посвящены работы многих учёных, например Авиценны и Парацельса, Плиния Старшего и Гиппократа. Позднее эту тему подробно рассмотрел Диоскорид (I в. н.э.) в своём 5-томном труде о медицине. Задолго до этого ученик Аристотеля Теофраст (372 г. до н.э.) свел воедино опыт древних эллинов, написав монументальный трактат "О камнях".

В современной медицине считается, что лечение кристаллами оказывает физиотерапевтическое действие. Как правило, его назначают в комплексе с диетотерапией, акупунктурой, цветолечением и фототерапией. История знает немало примеров, когда народ обращался к забытым методам, казавшимся почти нелепыми, наивными, и... убеждался в том, что они эффективны. Рассказывают, что знаменитая болгарская певица Илка Папава потеряла голос. Узнав об этой драме, Шаляпин подарил ей свой бриллиантовый перстень, принадлежавший в свое время Петру I и освящённый Патриархом Всея Руси. Он считал этот перстень своим талисманом и никогда с ним не расставался. Трудно поверить, но певица вновь обрела голос.

В настоящее время не очень много научных исследований, посвященных лечебному действию минералов, хотя многие из них с успехом применяются в современной медицине. Современная наука долго и решительно отвергала представления о лечебных свойствах минералов, а восточные медики спокойно лечили этими минералами болезни, и добивались поразительных успехов.

Славянские народы также со времен седой древности почитали камни как источник здоровья и благополучия. В русских, украинских, белорусских рукописях мы находим интересные сведения о лечебных свойствах самых различных минералов.

Современная фармакология использует для приготовления различных лекарств более 50 минералов. Современной медицине хорошо известно значение таких микроэлементов, как бор, йод, калий, натрий, магний, мышьяк, сулема, ртуть и др., извлечённых из природных минералов, горных пород и солёных вод. Лечебные свойства бишофита, озокерита, некоторых видов глин, мумиё, минеральных грязей и воды, талька, гипса. Сложившись в земной коре за миллионы лет, минералы могут быть активными агентами, обладающими свойствами, ещё не познанными наукой, хотя и известными из многовекового опыта народной медицины.

Медики США ведут успешный поиск причин и особенностей воздействия минералов на человека. В Америке и Европе несколько медицинских центров по исследованию кристаллов уже готовят профессиональные кадры для работы по литотерапии. Более 500 американских и 50 немецких врачей используют в лечебной практике драгоценные и полудрагоценные камни. В нашей сложной жизни с её многочисленными стрессами такой метод никак нельзя сбрасывать со счетов. В странах Востока интерес к лечению минералами не угасал никогда. В Японии пользуются для лечения некоторых нервных болезней таблетками, содержащими ингредиенты жемчуга. Широко применяются минеральные вещества в гомеопатии. Существует целый ряд средств многообещающего направления, названного гомеопатической литотерапией.

Необходимо учитывать, что минералы обладают фосфоричностыо, теплопроводностью, магнитными свойствами, проводят электричество, т.е. вполне могут быть средствами физиотерапевтического воздействия. Электромагнитные биопотенциалы, излучаемые кристаллами, являются тем лечебным фактором, который помогает организму стать здоровым. Подтверждением этой мысли служит утверждение известного немецкого геобиолога доктора Э. Хартмана, что вокруг каждого человека имеется биодинамическое поле, которое может меняться при перемещении человека с одного места на другое. Оно во многом зависит от геологических изменений окружающей нас почвы, что необходимо учитывать в лечебной и коррекционной педагогике.

В древних рукописях человек сопоставлялся с нашей планетой:
- кровеносные сосуды — реки,
- внутренние органы — материки,
- позвоночник — большой горный хребет, а
- энергетические центры (чакры) — меридианы.

Каждая из чакр имеет свой цвет, все вместе они составляют цветовой спектр тела. Болезнь может начаться, если нарушается цветовой баланс, однако с помощью камней его можно нормализовать и тем самым исцелиться. Установив, какая чакра ослаблена, врач рекомендовал минерал, соответствующий ей по цвету.

I чакра (корневая) — муладхара, красный цвет — крестцовая зона. Чёрные камни: обсидиан, чёрный оникс, а также турмалин, дымчатый кварц, лунный камень и гранат.
II чакра - свадхиштхана, оранжевый цвет: область таза, яичники, простата. Жёлто-красные камни: цитрин, рубин, вульфенит, янтарь.
III чакра — манипура, жёлтый цвет: солнечное сплетение, селезёнка, печень. Жёлтые камни: цитрины и топазы, а также апатит, сера и кальцит.
IV чакра — анахата, зелёный цвет — сердце. Зелёные камни: хризопраз, малахит, изумруд, а также розовый кварц и авантюрин.
V чакра - вишуддха, голубой цвет: область горла, голосовые связки и щитовидная железа. Голубые камни: бирюза, лазурит, содалит, агат, целестин и аквамарин.
VI чакра - аджня, фиолетовый цвет: область между бровей (т.н. третий глаз) и железы внутренней секреции. Камни темно-синего цвета: лазурит, сапфир, аметист, флюорит.
VII чакра - сахасрара, белый или золотой цвет: темечко и головной мозг. Камни: топаз, кварц, алмаз.

Современная наука лишь подтвердила результативность лечения кристаллами, имеющего вековую историю. В общей сложности человеческий глаз улавливает 130-250 чистых цветовых тонов и 5-10 млн. смешанных, которые различаются по длине световых волн, светлости и насыщенности.

По данным американских исследователей, световые волны определённой длины могут вызывать или тормозить развитие опухолей. Например, красный цвет излучает длинные волны, зелёный - средние, фиолетовый - короткие. Крупнейший русский учёный В. Бехтерев изучал влияние цветовых ощущений на скорость психических процессов в организме человека.

По результатам многочисленных опытов:
- красный цвет оказывает тонизирующее действие,
- жёлтый - нейтральное,
- зелёный - замедляющее реакции,
- фиолетовые оттенки повергают испытуемых в задумчивость,
- голубой — снимает психическое возбуждение,
- розовый — выводит из подавленного состояния,
- синий — расслабляет, унимает головную боль спастического характера и понижает аппетит.

Исследования французского учёного Шарля Фере показали, что цветовые лучи меняют сипу сжатия кисти руки: под действием оранжевого она увеличивается в полтора, а красного - в два раза (не зря в матчах по футболу чаще всего выигрывают команды, одетые в красные или оранжевые футболки. Про "помаранчову" революцию промолчу… - Е.В.) по сравнению с обычными условиями.

Камни излучают цвет в чистом виде, поэтому цветотерапия с их помощью особенно эффективна. Всего науке известно более 2500 видов кристаллов. В настоящее время из них для лечения применяют около тысячи.

ЛЕЧЕНИЕ ПОЛУДРАГОЦЕННЫМИ И ДРАГОЦЕННЫМИ КАМНЯМИ

Легенда гласит что потолок центрального купола Храма исцеления в Атлантиде был составлен из кристаллов и дневной свет, проходящий через кварцы, переливался всеми цветами радуги. Храм наполнялся разноцветьем, которое проникало в расположенные по кругу комнаты на первом этаже, насыщая их целительными потоками. Люди, ищущие эмоционального, физического или духовного исцеления, приходили в соответствующие комнаты, наполненные резонирующим светом. Казалось, кристаллы были наполнены цветным светом, и люди всегда относились с почтением к их загадочным свойствам и возможностям усиливать действие проходящего через них света.

Кристаллами не только восхищались как красивыми предметами, но и зарывали в землю, опускали в воду, которую пили, чтобы излечиться от недуга. Энергию кварцевого кристалла, который сейчас главным образом применяется вместо призматического алмаза, использовали вместе с энергией света, чтобы усилить его целебное действие.

Кристаллы продолжают применять для того, чтобы вернуть гармонию и восстановить здоровье. Для этого используют ящик, сделанный из кристаллов, в котором находится специальная лампа дневного света (но не с ультрафиолетовыми лучами), а также есть пространство для стекол, окрашенных в разные цвета, и кварцевый кристалл, который помещают на это стекло. Вручную изготовленное и окрашенное стекло является лучшим фильтром, пропускающим чистейшие оттенки, передавая плотность и частоту вибрации, чем не обладают искусственные материалы. После консультации терапевт выбирает нужный цвет, направляет через кристалл свет на поврежденное место или заблокированный энергетический центр.

Иногда вместо кристаллов используют отшлифованные драгоценные камни, так как некоторые терапевты считают, что благодаря чистоте своего цвета и состава заложенной природой энергии в них сосредоточено больше целительной силы, чем в искусственно выращенных кристаллах. К тому же некоторые драгоценные камни можно носить в виде кулона, постоянно подвергая себя, таким образом, их положительному воздействию.

На протяжении тысячелетий практики Аюрведы используют силу самоцветов. Они утверждают, что их кристаллы обладают энергией и свойствами семи космических лучей, поэтому используются семь драгоценных камней. Их либо сжигают и пепел "прописывают" пациентам, либо опускают в напитки так, чтобы жидкость вобрала их колебания, и затем выпивают.

МЕТОДЫ И СРЕДСТВА ИСЦЕЛЕНИЯ КАМНЕМ

Работа с камнем должна быть мысленной, не стоит ждать мгновенных результатов.
Кристалл необходимо чувствовать, а не требовать от него исполнения желаний.
Украшения. Их можно носить и с лечебной целью. Правильно подобранные бусы, броши, перстни и браслеты оказывают направленное воздействие. Имеет значение и сочетание камней с металлами. Специалисты рекомендуют тем, кто обладает взрывным темпераментом, оправы из серебра - оно успокаивает, а излишне флегматичным - из золота, которое тонизирует.

Натуропат Джейис Адамо рекомендовал выбирать цвета для благоприятного повседневного воздействия в зависимости от группы крови:
- I группа - красный, оранжевый и пурпурный тона;
- II и IV группы — голубой и зелёный;
- III группа — красный, голубой и фиолетовый.

Каменная вода. Настаивание минералов в воде для её очистки, активации и насыщения энергией - древний аюрведический метод. Обычно для этого берут кремень. Воду необходимо заморозить, а затем - оттаять. После этого в ёмкость с водой опускают кусок кремния и оставляют на ночь. Таким "лекарством" можно лечиться и самостоятельно. Пьют его по несколько раз в день маленькими глотками. Немалую пользу приносят отвары и чаи на воде, заряженной кристаллами. А также её можно использовать для ингаляций. Во время процедуры камень, который передал свою энергию воде, следует держать в руках - это усиливает действие добавленных в неё растительных средств.

Минералы иногда помещают в банки с крупами, чтобы положительная энергия переходила в пищу, однако не следует экспериментировать с неизвестными камнями — не исключено, что они ядовиты. Порошок минералов производит существенный лекарственный и косметический эффект, поэтому его издавна включали в состав лечебных кремов и мазей. Египетская царица Нефертити омолаживала кожу лица истёртым розовым кварцем, а Клеопатра принимала ванны с добавлением мраморной пудры. К тому же камни, истолчённые в порошок, пополняют запас микроэлементов в организме. В настоящее время в продаже имеются препараты, содержащие янтарную крошку, её воздействие на организм наиболее приближено к тому, которое оказывают кристаллы.

Перед применением кристаллы рекомендуется очищать в проточной воде и подзаряжать лунным или солнечным светом. Для этого достаточно оставить камень под направленными лучами на 3 часа.

Массаж. Чаще всего это шиацу, разновидность точечного массажа. Обычно его делают либо специальными каменными шарами, либо двумя надетыми на пальцы перстнями с камнями белого и чёрного цвета. Чёрные минералы (например, гагат) в процессе массажа выводят отрицательную энергию. Светлые же (сердолик, агат, халцедон) придают позитивный заряд. Минералы можно положить и в массажное масло.

Медитация с камнем. Кристалл в руке способствует концентрации энергии и направленному действию асан. На Востоке этой цели служат чётки из яшмы и оникса, при контакте с которыми наступает быстрое расслабление. Плоский, приятный на ощупь камушек, лежащий в кармане, может оказывать ни с чем не сравнимый терапевтический эффект. Одежду священников украшали 12 камней: сердолик, изумруд, лазурит, яшма, аметист, бирюза, агат, халцедон, оникс, рубин, сапфир, топаз.

Стоунотерапия. Этот редкий вид массажа использует скрытую в камне энергетику и силу. Камни бывают нейтральные, положительно и отрицательно заряженные. В данном виде массажа используют только положительно заряженные камни (базальт, белый мрамор, нефрит). Специалист предварительно нагревает их и размещает в определённой последовательности и сочетании на энергетически важных точках тела человека (например, между пальцами ног, в области солнечного сплетения, крестца), создавая тем самым особое поле. Затем начинается непосредственно массаж одним или несколькими камнями. Особой популярностью данный метод пользуется у голливудских звёзд. И не случайно: благодаря 45-минутному сеансу можно добиться полной реабилитации даже после сильного стресса и физических перегрузок.
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Булыжники, IMHO, Offtop

Сообщение Sergio » Вс фев 18, 2007 18:53

По-моему, тема о вопросах к теории Петраковича исчерпалась и неплохо бы спросить её инициатора Сергея Н., удовлетворён ли он ?
После чего можно и закрыть.

А вот про научность литотерапии напрашивается перенести в отдельную тему.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Сообщение age » Вс фев 18, 2007 20:39

имел дело с этим http://zveroboy.narod.ru/test/base/2004 ... -water.htm , вода в обычной трехлитровке на столе становится такой же.
Про фильм о воде - странно ,но в некоторых речях приславутых не совпадает движенние губ с звуком.Видно наговорили не то :)
age
участник
 
Сообщения: 73
Зарегистрирован: Пн окт 09, 2006 11:24
Откуда: Lithuania

Сообщение Сергей Н. » Вс фев 18, 2007 21:15

1. Все сообщения, начиная с сообщения Толика от 18 февраля, никакого отношения к данной теме не имеют и их, желательно, перенести куда-нибудь ещё.

2. Эта тема сама по себе заглохла с 21 октября 2006г., т.к. прибавить что-то ещё к уже приведенным аргументам, обосновывающим несостоятельность гипотезы Петраковича, стало маловероятным, да и не нужным.

3. Я просто не ожидал, что абсурдное следствие, вытекающее из гипотезы Петраковича Г.Н., вызовет такую яростную реакцию Евгения Леонидовича, и он начнёт извращать всё мною сказанное. Как пример, в посте от 17 февраля, он, цитируя меня, указывает на то, что я в этой цитате отрицаю эндогенное дыхание, хотя там, наоборот, я подчеркиваю, что с позиции гипотезы Петраковича Г.Г. существует только эндогенное дыхание, что у всех нас дыхание в чистом виде эндогенное с рождения и до самой смерти, и как бы мы не хотели, но дышать по-другому (гипоксически-эндогенно, или эндогенно-гипоксически, или просто гипоксически, или ещё как-то) Петракович Г.Н. нам не разрешает – именно это является абсурдом и не соответсвует действительности.

4. Вести полемику с Евгением Леонидовичем весьма интересно, это своего рода гимнастика для ума. Так что, Sergio, предлагаю пока тему не закрывать, дайте нам с Евгением Леонидовичем ещё попихаться - ведь не все точки ещё расставлены.

С уважением.
Сергей Н.
Дорогу осилит Идущий
Сергей Н.
старожил
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 20:27
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron