Простые вопросы к гипотезе Г.Н.Петраковича

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модератор: Евгений Вериго

А можно высказываться попроще? ПопонятнЕе...

Сообщение Евгений Вериго » Пн фев 19, 2007 10:09

Замечание - - Как пример, в посте от 17 февраля, он, цитируя меня, указывает на то, что я в этой цитате отрицаю эндогенное дыхание, хотя там, наоборот, я подчеркиваю, что с позиции гипотезы Петраковича Г.Г. существует только эндогенное дыхание, что у всех нас дыхание в чистом виде эндогенное с рождения и до самой смерти, и как бы мы не хотели, но дышать по-другому (гипоксически-эндогенно, или эндогенно-гипоксически, или просто гипоксически, или ещё как-то) Петракович Г.Н. нам не разрешает – именно это является абсурдом и не соответсвует действительности.

Ответ - Каюсь, но где-то после 20-го (!!!) внимательного прочтения вашего сообщения от 17.02.07 я обнаружил вдруг, что вы ратуете за существование именно эндогенного дыхания, а не отрицаете его. Ну, так извините, если вы так лихо закручиваете фразы (a la Артур Елизев), что не понятно на чём вы акцентируете внимание, то кто в этом виноват?

Насчёт же невозможности создания отрицательного давления в кровеносных капиллярах, лежащих на лёгочных альвеолах, то с этим я "расправился" давным давно. Жаль, что у вас нет тех учебников, которые есть у меня. Кстати, этот учебник из которого я почерпнул информацию, обошёлся мне в 370 гривень - причём на Петровке, где цены значительно ниже, чем в магазине. Может поэтому он (учебник) пока что остаётся для многих недоступным. Но кроме того, я этот учебник уже прошёл несколько раз вдоль и впоперек...
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Так думаю

Сообщение Vjacheslav » Пн фев 19, 2007 10:22

Сергей!
А что если отойти от принципа "Ты сказал, Я сказал..." а всё же попытаться руководствоваться только здравой логикой?

Действительно, для НАС здесь некоторые вопросы гипотезы Др. Петраковича остались невыясненными и никто никому в их прояснении ничего не доказал. Факт.

Но что, если попытаться исходить от основной принципиальной точки - Помогает ли Дышание на Тренажёрах для Здоровья? Лично я не индоктринирован чьим-либо влиянием и не зомбирован. Для меня вполне очевидно - это способствует моей выносливости и жизненным силам! И здесь я всегда ставил вопрос: "ПОЧЕМУ ТАК!?" Почему ранее это не наблюдалось...?
И вот здесь я начал напрягать свои мысли, перелопатив очень много всякой литературы и даже специальные учебники для будущих профессионалов (западные, т.к. они построены гораздо лучше наших учебников). Крепких системных знаний, естессно, у меня нет, но есть неплохое общее понятие.

Так вот, я нигде не встречал ясного описания механизма передачи О2 клеткам за счёт "диффузии," в которую верит (или придуривается) официальная медицина.

Логика Петраковича лично для меня показалась намного стройнее и убедительней. Ему тоже никто ничего не поставил в опровержение!!! Я уже сообщал, что был в контакте с рядом маститых исследователей из ряда стран, предложив им обсудить данную гипотезу. И что же? Да ничего отрицательного или саркастического: от молчания до благодарности или разочарования в подвижках современной науки и своих личных...

Далее. Вы говорите, что по/(вытекает из) Петраковичу наше дыхание тогда изначально эндогенное. Не будем уповать на термин (тем более, что сам автор гипотезы не формулировал, насколько я помню, термин определения нашего дыхания). Он изложил принцип своего видения данного вопроса.
Однако не допускать, что "ВНЕШНЕЕ ДЫХАНИЕ" запускает "КЛЕТОЧНОЕ ДЫХАНИЕ" С ОБРАЗОВАНИЕМ КИСЛОРОДА ИМЕННО ТАМ (не через "диффузию"), тоже просто нельзя!
Почему же тогда так важно, как сделал первый вдох ребёнок сразу после рождения!? Ведь в чреве эту функцию за него выполняла мать.

Прочитал предложенные коллегой материалы о воде и критическом обсуждении доклада учёного. Свойства воды "открытые" японцем вызывают большие сомнения, т.к. нет никакой доказательной базы. А вот кривляния журналистов, грамотной публики и т.д. по поводу бесполезной борьбы со свободными радикалами (о чём говорил докладчик), напоминает мне одну пословицу -"Смешно дураку, что уши набоку..." В наш век надо уходить от устоявшихся стереотипов!
С филосовской точки зрения даже подумать грешно о том, что некоторые явления, формировавшиеся миллиарды лет, возводят в "непробиваемые аксиомы," отдельных сопутствующих наблюдений отдельных светил." Всё относительно и преходяще...

Возвращаясь к вопросу. Неважно, как авторы назвали новое понимание процесса появления клеточного кислорода (с дополнениями эндогенно-гипоксическое или гипоксически-эндогенное), но для многих стало очевидным, что применяемые практичекие приёмы с аппаратами (создание положит. давления в альвеолярной системе и гипоксический эффект) делают своё дело.
Или я неправ?!
Вполне уверен, что здоровью способствуют и другие факторы кроме дыхательных упражнений, а именно: "упорядоченное" питание, гидратация организма, физические нагрузки и, конечно же, эмоционально-психологический фактор. Думаю, что они просто работают синергически, дополняя друг-друга в нашей биологической системе.

Вывод: В нашем положении МЫ ВСЕ - попугаи (хотя и разных размеров и расцветок), поэтому "заумные наезды" друг на друга совершенно ни к чему. Это я относительно обсуждения вопросов физиологии дыхания.
Дополняя друг друга (у одних - общий кругозор пошире, у других-глубокие специальные знания или навыки) мы можем сделать полезное дело. Для себя же.

Предлагаю вообще не обращать внимание на эмоции и реакцию оппонентов! Своей относительной незначительностью МЫ просто не можем себе этого позволить в выяснениях истины.
Vjacheslav
 

Сообщение Сергей Н. » Вт фев 20, 2007 22:06

Уважаемый Евгений Леонидович!

Вы пишите - "Жаль, что у вас нет тех учебников, которые есть у меня". Это дело поправимое - дайте, пожалуйста, список этих учебников. Постараюсь их достать. А дальше видно будет.

С уважением.
Сергей Н.
Дорогу осилит Идущий
Сергей Н.
старожил
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 20:27
Откуда: Москва

Книга очень поучительная

Сообщение Евгений Вериго » Чт фев 22, 2007 21:55

"Физиология человека". Под редакцией Р. Шмидта и Г. Тевса. 3-е издание. Москва, "Мир", 2004

ПРЕДИСЛОВИЕ КО ВТОРОМУ ИЗДАНИЮ

Данная книга впервые появилась на английском языке в 1983 г. как перевод 20-го издания существующего долгое время немецкого учебника „Physiologie des Menschen" («Физиология человека»). В этом новом английском издании текст фундаментально «освежён»: надо было привести его в соответствие с быстрым развитием многих направлений физиологии и учесть массу полезных предложений, сделанных как читателями, так и специалистами. Однако по своему подходу и дидактическим целям учебник продолжает соответствовать тому, что сформулировано в предисловии к первому изданию.

Хотелось бы отметить следующие важные моменты. Во-первых, содержание книги существенно реорганизовано. Общие аспекты физиологии клетки и межклеточных взаимодействий, лежащие в основе функции всех органов, выделены из различных глав и собраны в отдельный вводный раздел. Мы в высшей степени признательны коллеге Й. Дуделю, взявшему на себя эту задачу.

Во-вторых, текст в некоторых местах сжат (например, двигательной и соматовисцеральной системам отводилось ранее две главы, а сейчас одна). Благодаря более концентрированному изложению и удалению из глав общих вопросов появилась возможность внести необходимые дополнения, лишь незначительно увеличив объем книги.

Новые главы посвящены отдельному обсуждению ноцицепции и боли (гл. 10), физиологии половых функций (гл. 32), репродукции и беременности (гл. 33), физиологии старения и пожилого возраста (гл. 34). Несколько ранее существовавших глав переписаны совершенно заново: «Общая сенсорная физиология» (гл. 8), «Соматовисцеральная сенсорная система» (гл. 9), «Эндокринология» (гл. 17), «Функции пищеварительного тракта» (гл. 29), «Функция почек» (гл. 30), «Водный и электролитный баланс» (гл. 31). Остальные главы тщательно проверены с точки зрения, как содержания, так и формы изложения.

Несколько авторов, представленных в 1-м английском издании, в подготовке этой книги не участвовали; мы искренне благодарим их за прошлое сотрудничество. Кроме того, научные интересы некоторых из оставшихся авторов изменились, поэтому в новом издании произошло небольшое перераспределение обязанностей.

Наконец, к нам присоединились новые коллеги. Это (в порядке написанных глав) - М. Визендангер, X. Хандверкер, У. Грюссер-Корнельс, В. Вутке, В. Елькман, К. Эве, У. Карбах, П. Детьен и Р. Цан. Мы благодарны им за знания и готовность принять жесткие (по срокам и т. п.) условия нашего предприятия.

Среди сотен иллюстраций в данном учебнике много новых, а некоторые улучшены или изменены. Мы глубоко признательны г-ну Йоргу Кюну и его сотрудникам по графической студии в Хайдельберге за эту замечательно выполненную работу. Синтез старого иллюстративного материала с новым и высококачественная реализация часто весьма разноплановых идей авторов в едином графическом стиле были достигнуты в очень сжатые сроки - обычное дело при выпуске книг. Эти проблемы решены с выдающимся мастерством. Получившиеся иллюстрации существенно помогут читателю разобраться в самых сложных рассмотренных в тексте вопросах.

От имени всех авторов мы еще раз рады поблагодарить всех, кто помогал в подготовке и выпуске этого нового издания.

Особая благодарность нашему техническому персоналу за его неутомимую работу; без этого вряд ли кто-либо из авторов сдал бы в срок свои материалы. Д-р Маргерит Бидерман-Торсон снова выполнила блестящий перевод на английский. Мы глубоко признательны ей за этот талантливый и тщательный труд. Мы в долгу также перед издательством „Springer Verlag", особенно перед коллективом его производственного отдела во главе с г-ном Р. Фишером, за великолепное сотрудничество; их профессионализм и внимание к деталям будут очевидны читателю.

Р. Шмидт Г. Тевс

ПРЕДИСЛОВИЕ РЕДАКТОРА ПЕРЕВОДА

Предлагаемое читателю руководство по физиологии человека, подготовленное под редакцией Р. Шмидта и Г. Тевса, завоевало широкую популярность за рубежом. Выпущенное вначале на немецком языке, оно переиздавалось более 20 раз, и всякий раз подвергалось основательной переработке и дополнялось новым материалом в соответствии с прогрессом физиологической науки. После перевода на английский язык руководство получило широкое распространение в англоязычных странах.

В 1985-1986 гг. издательство «Мир» выпустило перевод 1-го английского (20-го немецкого), а в 1996 г. — 2-го английского издания. Книга прекрасно зарекомендовала себя и до сих пор пользуется большой популярностью среди преподавателей и студентов медицинских институтов и биологических факультетов.

Отличительная черта этого руководства — исключительно чёткое и последовательное изложение материала. Авторскому коллективу из 25 специалистов с большим опытом научной и преподавательской работы удалось решить трудную задачу — представить основные данные и концепции в области физиологии, сохраняя единство формы и стиля.

Продуманная рубрикация глав с выделением небольших конкретных подразделов, чёткая формулировка основных положений, а также великолепные схемы и рисунки позволяют легко уяснить главные моменты каждого из рассматриваемых вопросов. Неизбежная для руководства общего типа ограниченность объёма, естественно, заставила авторов излагать материал в исключительно сжатой форме; однако в конце каждой главы приводится достаточно подробный список литературы, которую можно использовать для более глубокого ознакомления с предметом.

Большое достоинство руководства состоит в том, что оно охватывает проблемы общей физиологии; однако, даже описывая фундаментальные физиологические процессы, присущие всем живым существам, авторы стремятся делать это с учётом специфических функций человеческого организма. Так как книга рассчитана в первую очередь на студентов-медиков, в ней особое внимание уделяется патофизиологическим аспектам.

Не все разделы физиологии представлены в руководстве достаточно полно, однако это нисколько не снижает его ценности. Не приходится сомневаться в том, что данным фундаментальным трудом будут по-прежнему пользоваться не только студенты и аспиранты, но и научные работники, занимающиеся физиологией и смежными с ней областями биологии и медицины. Как и предыдущее издание, он послужит также справочником для врачей, станет для них своего рода физиологической энциклопедией.

Редактор приносит сердечную благодарность всем, кто участвовал в переводе данной книги на русский язык — М. А. Каменской, Н. Н. Алипову, Н. Ю. Алексеенко, О. В. Левашову, Ю. Б. Шмуклеру, В. Л. Быкову, Т.П. Шурановой, М. С. Морозовой.
П. Г. Костюк
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Сообщение Сергей Н. » Вс фев 25, 2007 22:19

Vjacheslav!
1. Я с самого начала отделил теорию от практики. Для меня является непреложной истиной, что занятия на тренажере Фролова дают положительный эффект (какой – это вопрос второй, но дают). Естественно, что этот положительный эффект никоим образом не зависит от какой-либо теории дыхании.

2. Лично для меня никакой логики в гипотезе Петраковича нет, а есть набор фантазий человека, имеющего весьма слабые знания в некоторых областях науки (по крайней мере, в физике), которые затрагиваются в его гипотезе. Чтобы не быть голословным, поясню. В соответствии с гипотезой Петраковича происходит следующая последовательность процессов: вдыхаем воздух – плёнка сурфактанта в какой-то момент в виде пузырька с воздухом проваливается в капилляр – происходит сгорание пузырька сурфактанта – электромагнитное возбуждение эритроцитов – т.д. Остановимся на этом. Теперь немного философии: для того чтобы в природе происходил какой-либо процесс, должны соблюдаться определенные условия. Простой пример: чтобы зажечь лучинку, нужно наличие кислорода в воздухе, причём в достаточном количестве, и одной спички, а вот полено, хоть оно и деревянное, как и лучина, уже от спички не зажжешь – тут требуется источник огня гораздо мощнее - условия изменились. Так вот, возвращаясь к процессу проваливания плёнки сурфактанта, - для этого должен соблюдаться целый ряд условий, из которых отрицательный перепад давлений – только лишь одно из условий. Т.к. это условие не выполняется, то дальше говорить уже не о чем, но в принципе можно и продолжить. Ведь следующий вопрос – какой минимальный перепад давлений должен быть, чтобы этот процесс имел место? Когда уважаемый Евгений Леонидович утверждает, что для этого достаточно 1 мм водяного столба, то это – наивная иллюзия. Сурфактантная плёнка по самой своей сути является упругой, поэтому она так просто не провалится в капилляр, в противном случае при положительном перепаде давлений она тут же провалилась бы в альвеолу. Но ведь этого не происходит – с силой поверхностного натяжения не поспоришь! При этом Петракович очень вольно обращается с этой самой силой поверхностного натяжения: когда речь идёт о внедрении пузырька в капилляр – он об этой силе забывает напрочь, а когда нужно объяснить, как же дефект на месте "отшнуровки" пузырька моментально устраняется – тут же о силе поверхностного натяжения вспоминает. Вывод очень простой: одного желания Петраковича, чтобы процесс проваливания плёнки сурфактанта происходил, мало, нужно, чтобы ещё в обязательном порядке соблюдался ряд условий, при которых этот процесс мог происходить плюс к этому – сами эти условия должны быть таковы, чтобы сам процесс дыхания (понимаемый как обязательная часть процесса снабжения организма энергией) ни на секунду не прерывался – ни на вдохе, ни на выдохе, ни при задержке дыхания, ни высоко в горах, ни на дне морском (речь идет о водолазах и аквалангистах).

Или вот ещё один яркий пример того, когда Петракович выдает желаемое за действительное – это объяснение, почему мы на морозе голышом замерзаем, а нашим лёгким хоть бы хны и выдыхаем теплый воздух. Человека, который более-менее разбирается в физике, от такого объяснения оторопь берёт (или даже гомерический смех) – это типичный пример – ветер дует от того, что деревья качаются. Извините за прямоту, но уровень знаний господина Петраковича Г.Н. в области теплообмена на границе двух сред ниже некуда, нулевое. Кстати, никто не задавал себе вопроса, почему каждый вечер, ложась спать, мы лезем под одеяло? Ведь мёрзнем, хотя температура окружающей среды как минимум плюс 20 градусов Цельсия! А почему в ветреную погоду нам, при прочих равных условиях, гораздо холоднее, чем в безветрие?

3. К вопросу о "маститых исследователях". А уровень знаний этих исследователей в интересующих нас областях каков? Может они тоже считают, что ветер дует от того, что деревья качаются?

Я не берусь сейчас судить о других положениях гипотезы Петраковича, но для меня факт, что причинно-следственная связь процессов, приведенных Петраковичем, нарушается в самом начале. А если нет причины, то нет и следствия.

С уважением.
Сергей Н.
Дорогу осилит Идущий
Сергей Н.
старожил
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 20:27
Откуда: Москва

Сообщение Vjacheslav » Пн фев 26, 2007 02:24

Сергей, я искренне уважаю Ваше мнение и рассматриваю его только, как конструктивное в наших устремлениях.

А вот каково Ваше мнение относительно диффузионной передачи атмосферного О2? (Хотя в биосреде - одни "тёмные пятна")

Относительно "маститых исследователей". Работают/работали в научных лабораториях, имеются работы (один из Голландии даже книжку свою прислал), но то, как они отреагировали, я написал...

Но нам, конечно же!, надо быть бдительными, хотя бы для себя, чтобы бы уж совсем не выглядеть профанами или "толстолобиками". :lol:

Вот пример классического "испорченного телефона", хотя с какой целью - не ясно:Автор "Плюс" (известен нам на этом Форуме)

Авторский метод развития эндогенного дыхания.
Сейчас хочу написать о методе увеличения длительности дыхательного акта (ДДА).
ДДА – это время между двумя вдохами. Я однажды довел свое ДДА до 40 мин, но в покое. :wink: :D Это означает, что я вышел на эндогенное дыхание. (A oznachaet ON SAM!) :lol: За это время электричка доходила до Академгородка, а дальше до Института идти пешком 45 минут – приходилось начать дышать. А вот Фролов научился и во время движения не дышать. Ему тоже приходилось по московским улицам до работы час шагать – вот он и не дышал, а только делал микровыдохи :lol: :lol: . Поскольку там на улицах автомобильный перегар. А я хожу до Института по сосновой тайге – тут скопище отрицательных ионов, которые тоже очень нужны. То есть у меня ситуация другая. У Фролова в 55 лет на лысине вырос новый волос (он в 50 лет был лысым), у него исчез парез правой ноги (сухая нога была), а также без следа исчезла тяжелая форма рака слепой кишки.
Надо для начала выйти на ДДА хотя бы 60 сек. Тоже, между прочим, непростая задача. Если вдохнуть полной грудью, то до следующего вдоха , я думаю, 2-3 минуты можно выдержать. (Okazyvaetsja, chto Pljus tol'ko dumaet...) :P :lol: То есть не такая уж сложная это небывальщина. Но суть в том, что ДДА= 60 сек нужно соблюдать в течение хотя бы полчаса. Тут, как ни бейся, а ДДА больше 20 сек вряд ли получится, хотя люди бывают с разными способностями.
В чем тут дело? Да в том, что надо время, чтобы клетки перестроились и научились работать в новых условиях, а на это им нужно время.
За месяц-полтора вполне можно выйти на ДДА равный часу или больше. Фролов за месяц освоил ДДА равный 1,5 часа, причем при небольшой нагрузке (ходьба) – об этом он говорил в своем интервью газете «АиФ. Здоровье». :lol: :lol: :lol:

Лично я во всё это не поверил изначально! Т.к. из своей практики твёрдо усвоил:
1. чтобы обеспечить такой чувствительный ход диафрагмы такой период времени, надо быть НУ ОООЧЕНь НЕОБЫЧНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ!
2. опустив лицо в воду при задержке дыхания с допускаемым выдохом в воду, мировые рекордсмены не могут себе такого позволить (а "Плюс" с Фроловым смогли! ) :wink:

Ну, а как они дышали на самом деле и с каким ПДА, мы здесь, кажется, уже как-то обсуждали. Но, видимо, есть ещё и те, кто это "проглатывають."

Так что, Сергей, Ваша миссия нисколько не предосудительна в любом случае.
Vjacheslav
 

Есть ли разница в 1000 раз или нет?

Сообщение Евгений Вериго » Вт фев 27, 2007 06:48

Замечание - Ведь следующий вопрос – какой минимальный перепад давлений должен быть, чтобы этот процесс имел место? Когда уважаемый Евгений Леонидович утверждает, что для этого достаточно 1 мм водяного столба, то это – наивная иллюзия. Сурфактантная плёнка по самой своей сути является упругой, поэтому она так просто не провалится в капилляр, в противном случае при положительном перепаде давлений она тут же провалилась бы в альвеолу. Но ведь этого не происходит – с силой поверхностного натяжения не поспоришь!

Ответ - Почему-то ещё нигде и никто не поднял вопрос о том, что плотность воды по отношению к плотности воздуха больше в 1000 раз. Плотность же плазмы (которая находится с другой стороны альвеолы - в кровеносном капилляре - и куда проваливается воздушный пузырёк воздуха) - больше плотности воздуха где-то в 1300 раз - белки, жиры, углеводы и прочие растворённые вещества. Так неужели же:
- условия для проваливания пузырька воздуха (с плотностью воздуха = 1) в полость кровеносного капилляра из альвеолы (при резком снижении давления крови в кровеносном капилляре) идентичны
- условиям проваливания пузырька воды (плазмы) с плотностью плазмы в 1300) в полость альвеолы из кровеносного капилляра при повышении давления крови в кровеносном капилляре???

Пример из жизни. Когда мы вводим внутримышечно раствор NaCl 0,89 - изотонический - то даже не возникает никаких проблем с введением - дави себе на поршень шприца - и вводи 20 кубиков хоть за 1 секунду, хоть за минуту - "От тИбе зависит" (по Аркадию Райкину). Но попробуйте ввести холодный раствор камфорного масла или смесь пенициллина, бициллина-1, бициллина-3 и бициллина-5 в одном шприце (по плотности ещё более густой, чем камфорное масло)!!! Я посмотрю - как кому-нибудь удастся ввести с такой же лёгкостью густую маслянистую жидкость через иглу такого же диаметра!!!

Уважаемый Сергей Н.! Неужели вы думаете, что через одинаковые промежутки между альвеолоцитами и эндотелиоцитами будут с одинаковой лёгкостью проходить газообразные вещества (плотностью 1) и жидкие вещества, более плотные чем воздух в 1000 раз?
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

К вопросу о попугаях

Сообщение Сергей Н. » Ср мар 07, 2007 20:20

Vjacheslav писал(а):А вот каково Ваше мнение относительно диффузионной передачи атмосферного О2? (Хотя в биосреде - одни "тёмные пятна")

На данный момент – никакого мнения. Если Вы обратили внимание, то я никогда не затрагивал этого вопроса. Причина простая – малое знание сущности предмета. Теперь, благодаря стараниям Евгения Леонидовича, пытаюсь в необходимом объёме восполнить пробел.
Правда, я обратил внимание на такой факт: критика традиционной теории дыхания осуществляется (по крайней мере то, что попалось мне на глаза) без должной доказательной базы, берут криком типа – "а вы можете себе представить, как молекула кислорода преодолеет слой из 1000-2000 молекул воды, чтобы достичь поверхности эритроцита?" В тоже время та же гипотеза Петраковича не имеет никакой доказательной базы, она не подтверждена никакими расчетами, никакими экспериментальными данными, вообще ничем, но почему-то те, кто пытается защитить её, считают, что этого и не нужно. Дескать раз гипотеза оригинальна, то и доказательств не требуется. Принимайте на веру всю эту лабуду, и точка. Как тут не вспомнить ваше высказывание насчёт попугаев!

С уважением.
Сергей Николаев.
Дорогу осилит Идущий
Сергей Н.
старожил
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 20:27
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Н. » Ср мар 07, 2007 20:26

Уважаемый Евгений Леонидович!

Во-первых, большое спасибо! Трехтомник приобрел. Ну, Вы садист! Втравить меня в такое … Удружили! Но долг платежом красен. Советую Вам подружиться с физикой, иначе мне придется периодически напоминать Вам о ваших пробелах в этой области знаний.
Во-вторых, всё, что Вы написали в последнем посте, кроме последнего абзаца, относится к разряду прописных истин, которые никто не собирается оспаривать, но они не имеют никакого отношения к сущности обсуждаемого вопроса. А вот последний абзац, в части касающейся промежутков между альвеолоцитами и эндотелиоцитами, очень интересен. Здесь у меня возникли некоторые вопросы (причем даже не сейчас, а раньше), но на данный момент я не готов их Вам задать, надо вначале попытаться самому разобраться.

С уважением.
Сергей Николаев.
Последний раз редактировалось Сергей Н. Чт мар 08, 2007 13:37, всего редактировалось 1 раз.
Дорогу осилит Идущий
Сергей Н.
старожил
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 20:27
Откуда: Москва

А есть ли контраргументы на аргументацию Фролова ?

Сообщение Sergio » Ср мар 07, 2007 23:30

Сергей Н. писал(а):... я обратил внимание на такой факт: критика традиционной теории дыхания осуществляется (по крайней мере то, что попалось мне на глаза) без должной доказательной базы, берут криком типа – "а вы можете себе представить, как молекула кислорода преодолеет слой из 1000-2000 молекул воды, чтобы достичь поверхности эритроцита?"

Для справки.
Критика диффузионной теории Фроловым В.Ф. изложена в главе 1.6. Роковая ошибка медицины его книги "Войдите в столетие молодыми". Хорошо бы услышать мнение профессионалов по поводу его аргументации !
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Re: А есть ли контраргументы на аргументацию Фролова ?

Сообщение Олег К. » Пт мар 09, 2007 00:18

Sergio писал(а): Хорошо бы услышать мнение профессионалов...

Sergio, я абсолютно не хочу тебя задеть, но ты же должен понимать, что в этом вопросе профессионалов не существует. Это как если бы ты в году этак 1200 спросил бы: «А что думают господа инквизиторы, профи по космологии, по поводу вращения Земли вокруг Солнца?».

Мне эта аналогия уже надоела, но комичные тексты заставляют к ней возвращаться. Несколько месяцев назад рассмешили меня слова физика Сергея Н., заявившего Зинатулину, что он в теорию Фролова «не верит». И теперь он повторяет то же, но другими словами: «критика традиционной теории дыхания осуществляется ... без должной доказательной базы..» Это все равно, как упрекнуть Римана с Лобачевским в том, почему они сначала не доказали, что параллельные в бесконечности пересекаются, а сразу стали выдумывать свою геометрию.

Тут на форуме уже давно прояснили то, что физик Сергей Н должен был понять еще в школе, а именно, что теория – это всего лишь модель, в которую не верят, а исследуют ее на совпадение с реальностью. И так же как существует квантово-волновой дуализм, вполне может существовать и «диффузионно-эндогенный дуализм возникновения кислорода в эритроците».

К сожалению, людей, профессионально занимающихся вопросом передачи кислорода в эритроцит, не существует в природе. А авторам, причастным к рождению рассматриваемой «лабуды» (Фролову и Петраковичу), надо думать о своем выживании, а не о доказательстве стукнувшей им когда-то в голову идеи.

Эх, жалко kolen пропал, он нам хотя бы построил математическую модель (с div и grad) процесса стремления кислорода воздуха через все препятствия к вожделенному эритроциту...
Олег К.
участник
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: Ср дек 07, 2005 13:29

Re: А есть ли контраргументы на аргументацию Фролова ?

Сообщение Sergio » Пт мар 09, 2007 11:47

Олег К. писал(а):...людей, профессионально занимающихся вопросом передачи кислорода в эритроцит, не существует в природе.

Меня не покидает вера в разум и прогресс. Вопрос появления новых знаний о процессах, происходящих при дыхании, только во времени.
Неужели так и не встречались в средствах массовой информации, специальной периодике неформальные комментарии на книгу Фролова ? В Инете – тишина.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Re: А есть ли контраргументы на аргументацию Фролова ?

Сообщение Толик » Пт мар 09, 2007 12:19

Sergio писал(а):
Олег К. писал(а):...людей, профессионально занимающихся вопросом передачи кислорода в эритроцит, не существует в природе.

Меня не покидает вера в разум и прогресс. Вопрос появления новых знаний о процессах, происходящих при дыхании, только во времени.
Неужели так и не встречались в средствах массовой информации, специальной периодике неформальные комментарии на книгу Фролова ? В Инете – тишина.


Ну... Может какой-то свой фонд основать и вести исследования в этом направлении? Выделять гранты? :-)
Мир, как зеркало, отражает ваше отношение к нему.
Толик
участник
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 18:22
Откуда: Украина, Киев

Re: А есть ли контраргументы на аргументацию Фролова ?

Сообщение Sergio » Пт мар 09, 2007 23:56

Толик писал(а):Может какой-то свой фонд основать и вести исследования в этом направлении? Выделять гранты? :-)

Это, если есть парочка знакомых олигархов. :D

А по делу, если уж такой информационный вакуум, можно предположить, почему отсутствует хоть какое серьёзное обсуждение:
1. Аргументация Фролова слаба. Не хочется даже мараться.
2. Аргументация сильна, ломает устоявшиеся традиции. Обсуждение поднимет волну и привлечёт излишнее внимание, от которого кому-то будет худо.
3. А по барабану ! Отечественный пофигизм.

Есть ли в Сети форумы, где могут дать профессиональные комментарии химики-биохимики-медики ? Что-нибудь вроде МЕМБРАНЫ ?
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1314
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Сообщение Сергей Н. » Сб мар 10, 2007 18:12

1.
Олег К. писал(а):Мне эта аналогия уже надоела, но комичные тексты заставляют к ней возвращаться. Несколько месяцев назад рассмешили меня слова физика Сергея Н., заявившего Зинатулину, что он в теорию Фролова «не верит».

Уважаемый Олег К., дайте, пожалуйста, ссылку, которая Вас так рассмешила – я таких слов в своих постах не нашёл.

2. Уважаемый Олег К., насчёт Римана с Лобачевским – это Вы горбатого залепили! Не поленитесь, загляните в школьные учебники – из них вы узнаете, что аксиомы не доказываются, поэтому они и называются аксиомами. Все три геометрии – Евклида, Лобачевского и Римана – сосуществуют вместе, дополняя другу друга, но каждая из них базируется на своей системе аксиом, при этом геометрия Евклида является предельным случаем более общей геометрии Лобачевского. Ни Лобачевскому, ни Риману при создании своих геометрий не надо было доказывать, что параллельные прямые пересекаются в бесконечности - в этом не было необходимости. Похоже, что Вы просто не разобрались в существе предмета, если делаете такие заявления.
Ещё раз повторюсь - геометрии Лобачевского и Римана не отрицают ни друг друга, ни геометрию Евклида. А вот гипотеза Петраковича целиком отрицает традиционную теорию дыхания. Но в таком случае господин Петракович, предлагая взамен старого своё новое, должен был хотя бы аргументировано указать на ошибки старой теории дыхания, но, к сожалению, потуги Петраковича в части критики выглядят на уровне детского лепета.

3.
Олег К. писал(а):Тут на форуме уже давно прояснили то, что физик Сергей Н должен был понять еще в школе, а именно, что теория – это всего лишь модель, в которую не верят, а исследуют ее на совпадение с реальностью.

Придется повториться. Традиционная теория дыхания, при всех её явных и неявных недостатках, "разрешает" нам дышать при различных внутренних и внешних условиях: на вдохе, на выдохе, при задержке дыхания, при глубоком дыхании, при поверхностном дыхании, ПДА 2 сек или 60 сек, при давлении крови 90/60 и 280/150, при кровотоке 5 л/мин и 20 л/мин, высоко в горах и глубоко в море (в акваланге) и т. д. – при всех этих разнообразных внутренних и внешних условиях в соответствии с традиционной теорией происходит снабжении клеток кислородом, что совпадает с реальностью – мы дышим, мы живём.
А вот для того, чтобы мы дышали в соответствии с гипотезой Петраковича, нужно создать особые условия, о чём Петракович прямо пишет в своей работе "Свободные радикалы против аксиом (Новая гипотеза о дыхании)" в главе "Микродвигатель". Нет этих особых условий – нет дыхания по Петраковичу. Но так как вопреки утверждению Петраковича мы дышим и живём без всяких особых условий, значит гипотеза Петраковича НЕ совпадает с реальностью и на ней можно поставить жирный крест.

На сегодняшний день никто ничего лучше традиционной теории дыхания не предложил. Её критикуют, указывают на явные нестыковки, противоречия, но взамен – ни гу-гу. Требуются свежие идеи, но их что-то не видать. Остаётся ждать.

С уважением.
Сергей Николаев.
Дорогу осилит Идущий
Сергей Н.
старожил
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 20:27
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron