Бутейко, Йога , Фролов, терзают сомнения!!! Помогите.

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модератор: Евгений Вериго

Бутейко, Йога , Фролов, терзают сомнения!!! Помогите.

Сообщение Antonio » Вс ноя 05, 2006 22:29

Всем здравствуяте! Болезнь моя - Атопический Дерматит, болезнь не смертельная, но очень неприятная. Не буду начинать с самого начала, тк будет очень долго, скажу лишь следующее. Я также купил аппарат Фролова и занимался с ним некоторое время, за это время стал наблюдать улучшения(ремиссия) в моем заболевании, однако что повлияло так сказать до сихпор точно не могу(явилось ли улучшение сосотояния следствием занятий на аппарате). Но вот уже месяца три меня терзают смутные сомнения, прочитал материал о методе Бутейко и о Йоге. Занятия на тренажере остановил. Так вот терзает меня именно товарищь Бутейко, странная картина наблюдается... Ну вроде, эффект от метода есть, это подтверждают буквально все, вроде он одобрен МинЗдравом. Но уж очень подозрительно ведут себя это Бутейковцы, по пунктам:
1. ПОЛНОЕ отрицание других методов, в.ч. Аппарата Фролова.
2. Нераспространенность (всего 2 центра-в Москве и в Воронеже)
3. Причем эти два центра враждуют!!!!
4. Отсутствие литературы.
5. На вопрос почему литературы нету, отвечают дескать метод сложный, самому не освоить. Приезжайте к нам.
6. И платите 20000р!!!!(За что??? мб за воздух :D)
Короче подскажите... где истина по вашему мнению?
Antonio
участник
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 22:15
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Antonio » Вс ноя 05, 2006 22:36

Не заметил что есть тема уже!!!! Извеняюсь!!!
Antonio
участник
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 22:15
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Antonio » Пн ноя 06, 2006 00:18

Скажите мне просто, вот я болею Атопическим Дерматитом, что делать? ФРОЛОВ или БУТЕЙКО!!! Платить 20тасяч естественно не собираюсь. Ну терзает меня этот Бутейко, не могу... то пишет что надо испытывать дискомфорт, в другой статье дескать нельзя сознательно изменять дыхание, какая то завеса тьмы и загадочности.
1. Метод Бутеко кто нибудь сам освоил тут?
2. Можно одновременно и по Бутеко и по Фролову? (Бутейко говорит что нет естественно)
3. Есть люди кто нейродермит, АД лечил?
Извените за эмоции, просто уже столько времени терзаюсь я этими вопросоми.
Последний раз редактировалось Antonio Пт янв 05, 2007 20:38, всего редактировалось 1 раз.
Antonio
участник
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 22:15
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Rider » Пн ноя 06, 2006 17:07

Если человеку нужно выкопать колодец, он, выбрав место, копает там. Если он будет ходить по полю и копать немного здесь, потом немного там и т.д., он никогда до воды не доберётся. С лечением аналогично.
Если бы занимающиеся на тренажере Фролова считали метод Бутейко лучшим, то я не думаю, что они стали бы продолжать свои занятия. Не надо метаться. Начались положительные изменения при занятиях не тренажёре - занимайтесь ещё старательнее и всё будет. Будете метаться и суетиться - никогда не выздоровеете.
С уважением,
Rider
Rider
Site Admin
 
Сообщения: 821
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2004 17:39
Откуда: Россия

Сообщение Antonio » Пн ноя 06, 2006 19:25

Спасибо за ответ, конечно я понимаю, что для результата надо регулярно и терпеливо заниматься. Но ответе пожалуйста на мои вопросы в 3 посте, 1 и 2 вопрос.
Antonio
участник
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 22:15
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Rider » Пн ноя 06, 2006 19:56

Пробовал я по Бутейко заниматься. Пока не познакомился с тренажером Фролова. Бутейковский метод, IMHO, для мазохистов, к которым я не отношусь. Вы позанимайтесь по Бутейко и поймёте, о чём я говорю. С моей точки зрения, тренажер Фролова - значительно более эффективный способ поддержки здоровья, только пользоваться им надо аккуратно и без фанатизма.
Можно ли совмещить? А чего же нельзя? Если не переусердствуете в нагрузках, то можно. Только захочется ли Вам, сравнив эти два метода, заниматься по Бутейко? Попробуйте и поймёте.
С уважением,
Rider
Rider
Site Admin
 
Сообщения: 821
Зарегистрирован: Вт апр 27, 2004 17:39
Откуда: Россия

Сообщение Vjacheslav » Вт ноя 07, 2006 05:52

Ладно, уважу человека... У самого когда-то была такая навязчивая идея, хотелось знать всю правду о методе Бутейко, самом Бутейко и бутейковцах. Такой случай в моей жизни представился.:wink:

Буду очень краток и говорить тезисно. Но клянусь, что то, что я сообщаю - не в противоречии с моей совестью.

Метод Бутейко вытекает из тех же физиологических принципов, что и йога или аппаратное дыхание. Не скажу, что это шарлатанство.

НО в практическом применении (если думать о серьёзном подходе, конечно) этот метод очень несовершенен, хотя и частично помогает избавиться от болезней.
Почему несовершенен? Потому, что нет практической возможности ПРАВИЛЬНО И СИСТЕМНО уменьшать дыхание для его адаптации в процессе длительного этапа тренировок!
Человек просто не способен контролировано уменьшать обьём вентиляции в лёгких, как на аппарате(-ах), а это очень важно для процесса адаптации. Мониторинг прогресса, т.н. "контрольной паузой" - чистая ерунда! Эта пауза ничего того, что говорил Константин Бутейко, не отражает!
Ну, и вообще говорить о теоретическом обосновании метода просто нет смысла, т.к. там нет ничего постоянного и официально писаного! А по-сему и споры среди бутейковцев о том, кто же из них самый умный и правильный... Но война больше протекает из-за сфер влияния и, естественно, выручки.
Среди двух их центров, Воронежский (клиника сына Бутейко) можно назвать более "гуманным" и "совестливым", так сказать.

В Московском центре всё покрыто ложью, лицемерием и введением народа в заблуждение, о якобы процветающей там "деятельности", включая зарубежную. Всё гораздо прозаичнее, как мыльная опера...

Более того, скажу прямо: "На Новожиловой, которая называет себя "директором центра Бутейко", как говорят "клейма ставить некуда!" Таких людей просто надо знать лично. Для справки: никакого мед. образования, как и какого-либо другого. Наглость вопиющая... Сынок окончил мед. училище, а затем Др. Бутейко "устроил" паренька в московкий мед. институт, после окончания которого у того - ни дня клинической практики (занимался только при Др. Бутейко, когда тот вынужденно остался без основной работы).

Как-то в Интернете пришлось встретить об этих спецах следующие строки, которые (на мой взгляд) очень точно отражают положение дел в обсуждаемом вопросе:

Стетоскопчик на шею повесивши,
Всех вас, братцы, я вмиг излечу,
Ну, зачем вам моя консультация?!
Лучше просто скажите - "Плачу..."

Покажу вам таблицы волшебные,
СО2 будем носом качать,
Научу замерять я вас паузы,
При задышках прошу не кричать!

Эх, понты вы мои распoнтовые,
Кто не понял - ещё приходи,
В нашей фирме ребята толковые,
А у вас ведь вся жизнь впереди...

Изображение
Vjacheslav
 

Сообщение Antonio » Вт ноя 07, 2006 18:25

Vjacheslav, огромное спасибо!!! Это то что я хотел услышать(ну не про Новожилова, а вообще :) ) . Кстати насчет КП согласен, я пытался по Бутейко 3 недели дышать, мало чего получалось, Кп было = около 15 сек и все тут, вчера опять возобновил занятия на аппарате Фролова, так после аппарата МП=90сек! а КП соответственно примерно 30 сек :)

На самом деле очень плохая получается картина с этими Бутейковцам, они водят людей за нос, просто вымогают бабки, нет 20000, я как увидел чуть со стула не упал :). 20000 за 5-6 дней, причем занятия по часу в день. Я вообще не представляю что там может делать методист. "Напряженная работа методистов"- это действительно смешно. Еще раз спасибо Vjacheslav, вы вернули мне покой и уверенность. Очень рад что нашел этот форум.
Antonio
участник
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: Вс ноя 05, 2006 22:15
Откуда: Санкт-Петербург

Тему - в список для обязательного прочтения

Сообщение Sergio » Ср ноя 08, 2006 10:12

Rider'у.
По-моему, очень толковое изложение состояния вопроса по "теории"-практике дыхания по Бутейко. Ну, где такую информацию в сжатом виде да ещё сквозь призму собственного опыта можно отыскать ?
Неплохо бы прилепить тему в список для обязательного прочтения ("важная"), IMHO.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение
Sergio
старожил
 
Сообщения: 1313
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия

Надо просто подушку с СО2, а не кислородную...

Сообщение Евгений Вериго » Ср ноя 08, 2006 16:56

Замечание - Человек просто не способен контролировано уменьшать обьём вентиляции в лёгких, как на аппарате(-ах), а это очень важно для процесса адаптации. Мониторинг прогресса, т.н. "контрольной паузой" - чистая ерунда!

Ответ - Полностью согласен. Кроме того, если Фролов додумался до ИПДА (исходной продолжительности дыхательного акта), чтобы хоть как-то ИНДИВИДУАЛИЗИРОВАТЬ подход к каждому пациенту - чтобы не допустить одинакового подхода ко всем пациентам - то у бутейковцев процветает придурковатая ГЛУБОКОДЫХАТЕЛЬНАЯ ПРОБА!!!

Если в результате её (придурковатой ГЛУБОКОДЫХАТЕЛЬНОЙ ПРОБЫ) человек (чаще всего - больной) потерял сознание - бутейковцы потирают руки - ГЛУБОКОДЫХАТЕЛЬНАЯ ПРОБА - положительна. Значит - ваши болезни (болезнь) от вымывания дебильного СО2.

Моё мнение - именно из-за вот такого ОДИНАКОВОГО подхода ко всем пациентам (с инфарктами, гипертонической болезнью, бронхиальной астмой и т.д., и т.п.) и ДИСКРЕДИТИРУЕТСЯ любая дыхательная методика!!! Так как по мнению бутейковцев - все болезни - от НЕДОСТАТКА СО2 в воздухе альвеол. Так не проще было бы тогда больному человеку просто дать подушку с 6,5 - 8,5 % СО2 (по Марку Яковлевичу Жолондзу - умнейший человек, кстати)? К чему тогда весь этот маразм с КП, МП и другими П, да ещё и за 20 000 рубликов?
Евгений Вериго
доктор
 
Сообщения: 1350
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область

Сообщение Vjacheslav » Чт ноя 09, 2006 01:50

Евгений очень правильно всё подметил (логикой от обратного).
Так ведь и вынудил Константин Павлович проделать такую штуку своих высоких оппонентов. Ну и что же?
Проделали... А СО2 нихрена не усваивается (не метаболируется). А вот, если содержание О2 снижать в составе вдыхаемой смеси, всё получается на пользу.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Основная тактика Андрюши Новожилова - пускать пыль в глаза, отыскивать зарубежных профанов из астматиков, научить их снимать приступы без ингалятора и дышать диафрагмой, а затем предлагать за приличную сумму в $,$$$ стать "учителем метода Бутейко." Даже ФИЛЬКИНУ ГРАММОТУ выдает! К слову, такие действия противоправные в любой стране.
Таким образом образуется шум вокруг этого вопроса, к которому подпрягаются явные коммерческие шарлатаны и люди без определённых занятий... А вред от такой деятельности для подлинной науки и практических рекомендаций в данном вопросе дейстительно огромный!

Воронежский центр Бутейко из-за того, что там люди более образованные, отказались от пропаганды теоретических выкладок доктора К. Бутейко, но начали приписывать ему несвойственные идеи, адаптированные под современные доступные знания (мол, другие просто об этом не знают...). Но практическая ценность их работы с больными от этого, если в чем-то и выше, но не на много...

Вот и вся ценность этого метода: меньше вдыхай и дыши реже. Что, естественно, правильно! А вот как этого добиться этим методом - БОЛЬШОЙ ВОПРОС...
Ну, а поскольку народ позже или раньше начинает это понимать ("ой, как просто!"), то надо этот метод постоянно разбавлять всякой пустой болтовнёй.

НО "ой, как просто!" (на самом деле) есть "ой как не просто!"
Что могут подтвердить здесь многие мои коллеги-дышатели.
Vjacheslav
 

ЧЕЛОВЕК РАЗУМНЫЙ: БУТЕЙКОДЫШАЩИЙ?

Сообщение Владимир Родионов » Пт окт 05, 2007 23:08

В 1993 году судьба свела меня с одним из близких знакомых К. П. Бутейко,- Скаковым Сергеем Ильичём, который является активным пропагандистом метода дышать "по Бутейко". Для тех, кто мало знаком с этим методом, я приведу небольшую цитату из статьи Скакова из моего журнала (1993г).
"40 лет назад молодой врач К. П. Бутейко на основе многовековой йоговской практики Пранаямы сделал открытие, объясняющее причину самых распространённых заболеваний человека и дающее ключ к избавлению от них; и все эти годы Минздрав прятал эти знания от людей.
Метод основан на перестройке стереотипа дыхания - главной функции организма - и называется: ВОЛЕВАЯ ЛИКВИДАЦИЯ ГЛУБОКОГО ДЫХАНИЯ (ВЛГД). Потому что именно глубокое дыхание, понижая содержание углекислоты в организме, вызывает более сотни болезней, называемых К. П. Бутейко симптомами одной болезни - гемогипокарбии, то есть дефицита СО2 в организме.
При освоении метода Бутейко исчезают не только астма и лёгочная патология, включая силикоз, но и эпилепсия, гипертония, стенокардия, аллергия, экземы, псориаз, колиты и запоры, гастрит, язвенная, желче- и мочекаменные болезни, варикоз, геморрой, бесплодие, импотенция, женские болезни и патология беременности. Дети на пятые сутки после рождения "держат" головку. Исчезают наркотическая и гормональная зависимости. Есть люди, вылеченные от лейкоза и диабета.
Потребность в пище у освоившего метод уменьшается в 2-3 раза, исчезает ожирение и истощение....". - Конец цитаты.
Короче: метод дыхания "по Бутейко" - это панацея?
Почему я поставил знак вопроса? Да потому, что это только начало серьёзного разговора о "ЧЕЛОВЕКЕ БУТЕЙКОДЫШАЩЕМ" и о нас, "простых смертных".
Продолжение следует.

Президент Русского Физического Общества, главный редактор научного журнала ЖРФМ Русского Физического Общества,- Владимир Родионов
Владимир Родионов
участник
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 22:20
Откуда: Русское Физическое Общество

Почему именно Бутейко?

Сообщение evgenevgen » Пн окт 08, 2007 09:11

Потому что именно глубокое дыхание, понижая содержание углекислоты в организме, вызывает более сотни болезней, называемых К. П. Бутейко симптомами одной болезни - гемогипокарбии, то есть дефицита СО2 в организме.

Есть дыхательные аппараты типа "Самоздрав" (про тренажер Фролова не говорим, т.к. это совершенно другое), принцип действия которых и занятия на них как раз основаны на повышении содержания СО2 во вдыхаемой смеси без всякого волевого участия человека. Чем метод Бутейко удобнее и эффективнее хотя бы этих аппаратов, если дело действительно только в количестве СО2 в организме ? (Е.Л. двумя постами выше про подушку с СО2 уже говорил). А вообще все уже сказано в этой ветке Vjacheslav-ом и Евгением Вериго, и я не думаю, что они за год изменили свое мнение о предлагаемом методе.
evgenevgen
старожил
 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Чт фев 15, 2007 12:18
Откуда: Вологда

Сообщение Vjacheslav » Пн окт 08, 2007 12:20

Верно, Евгеневген! И не изменим! Твоё обьяснение очень правильно. Только ещё добавлю, что, принимая во внимание адаптацию дыхания к повышенному содержанию СО2 (только лишь с целью создания гипоксического эффекта, к которому и адаптируем ОРГАНИЗМ, А НЕ ПРОСТО, ЯКОБЫ, "НАПОЛНЯЕМ" ЕГО СО2!), волевое дыхание по Бутейко К.П. всё равно, что топор, там где надо применить стамеску...

Уважаемый господин Редактор, если у Вас есть действительно что-то новое и проработанное относительно метода К.П. Бутейко, то будем рады внимательно выслушать и обсудить. Если же Вы опять намерены приводить выдержки из опыта самого Бутейко К.П. или его последователей, то это просто уже не имеет смысла для участников данного Форума.

Всё уже давным-давно "перетёрто," пережито, осмыслено, проверено в сравнении на личном опыте и...,к сожалению, отторгнуто как изжитое самим временем с неприятным осадком и разочарованием в том, что связано с этим методом. Хотя сама идея уменьшения вентиляции лёгких - очень верна.
Vjacheslav
 

НОВОЕ - ЭТО ХОРОШО ЗАБЫТОЕ СТАРОЕ!

Сообщение Владимир Родионов » Пн окт 08, 2007 22:24

В 1994 году, в Москве, мне довелось быть на вечере памяти А. Л. Чижевского в Доме учёных. Вечер проходил под эгидой РАМН и РАН.
Меня буквально потрясло то, что в течение всего вечера выступавшие маститые академики кажется всё вспомнили из великого научного наследия Чижевского, а вот о главном открытии - со слов самого Александра Леонидовича - о смертельно опасном (прежде всего для человека) явлении "аэроионного голодания" - НИ ЗВУКА. Другими словами,- Сам Чижевский считал наиболее важным из всего своего научного наследия - как раз именно это своё открытие. Почему? - Да потому что он понимал: от пренебрежения этим фактором (аэроионного голодания) в мире гибнет - по незнанию - множество людей.
И я понял, что НИЧЕГО не изменилось в мире науки и научного сообщества со времён приснопамятных 30-х годов травли одними учёными - другого (молодого, широко образованного) признанного мировым биологическим Конгрессом 1939 года - равным личности Леонардо да Винчи. НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ - и по сегодняшний день!
И по сегодняшний день лукавые доктора лепечут об аэроионах, как о каком-то третьестепенном факторе: "Ну да,- хорошо, если немного аэроионами подышать. А можно и не дышать вовсе. Всё равно они в естественных условиях всегда [ой-ли? - В. Р.] присутствуют"....
Напоминаю суть явления "аэроионного голодания", открытого в первой половине 20 века Чижевским: в дезионизированном воздухе ЛЮБОЕ животное погибает через 2 недели. ИМЕННО ЭТОТ ФАКТ ДО СИХ ПОР СКРЫВАЕТСЯ МИРОВОЙ АКАДЕМИЧЕСКОЙ МЕДИЦИНСКОЙ НАУКОЙ ОТ ЛЮДЕЙ.
Не надо иметь сократовский ум, чтобы догадаться: современную медицину и её адептов - пациенты интересуют исключительно лишь как обладатели кошельков...
Поэтому я не устану повторять для любителей "новенького" : НОВОЕ - ЭТО ХОРОШО ЗАБЫТОЕ СТАРОЕ. От себя добавлю: СОЗНАТЕЛЬНО ЗАБЫТОЕ.
Аминь.

Президент Русского Физического Общества, главный редактор научного журнала ЖРФМ Русского Физического Общества,- Владимир Родионов.
Последний раз редактировалось Владимир Родионов Пн окт 08, 2007 22:37, всего редактировалось 2 раз(а).
Владимир Родионов
участник
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: Пт окт 05, 2007 22:20
Откуда: Русское Физическое Общество

След.

Вернуться в Теория

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1