Диффузионная теория внешнего дыхания: назад к корням

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модераторы: сергей., Евгений Вериго

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Диффузионная теория внешнего дыхания: назад к корням

Сообщение Sergio »

Немного терминов из учебника физиологии:
Внешнее дыхание — это совокупность процессов, совершающихся в легких и обеспечивающих нормальное содержание в крови кислорода и углекислоты.
В легких происходят три основных процесса — вентиляция альвеол, диффузия молекулярного кислорода и углекислого газа через альвеолокапиллярную мембрану и перфузия (протекание соответствующего количества крови через легочные капиллярные сосуды), строгая взаимосвязь которых и обеспечивает нормальный газовый состав крови.
Захотелось посмотреть, как рождалась теория дыхания млекопитающих и человека. Сразу наткнулся на фамилию Крога. Но во всех упоминаниях идут буквально одни и те же куцые фразы. Только в английской Википедии в списке премий в области физиологии и медицины всплыли слова, что датский физиолог Шек Август Стинберг Крог получил Нобелевскую Премию за 1920 г. с формулировкой “for showing that the gas exchange in the lungs is ordinary diffusion” (сегодня почему-то эта страничка недоступна, так что, ссылки не будет).

Получается, что Крог является одним из основателей диффузионной теории ?
А кто знает, какова была логика доказательства того, что “газовый обмен в лёгких является обычной диффузией” ?
И вообще, давайте попробуем проследить вехи в развитии теории внешнего дыхания.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Одно определение диффузии не тянет на Нобеля. Были же наверняка какие-то опыты, измерения, выкладки.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Кое-что надыбал

Сообщение Sergio »

Вот. Порылся и кое-что выудил. Фактически, это одна и та же информация, но на разных языках.

http://www.panlog.ru/modules.php?name=v ... rd&sid=736 :
...Krogh's dissertation (1903) contained a study of the gas exchange in the frog. He found that, whereas the skin respiration was relatively constant, great variations occurred with regard to lung respiration. This part of the gas exchange was influenced from the vagi. Krogh interpreted this result as another example of the oxygen secretion that had been assumed by Bohr to take place in the lungs. However, he soon began to doubt the correctness of this conclusion - the observations might be explained by a vasomotor action of the vagi - as well as the whole doctrine of gas secretion in the lungs. Partly in collaboration with his wife, Dr. Marie Krogh, he subjected the whole question of the nature of the gas exchange in the lungs to a new examination. For this purpose he constructed his well-known microtonometer, where the tension equalization with blood takes place against an air bubble of about 0.01 ml. The relative surface therefore being very great, equilibrium is quickly obtained, and, by the micromethods for gas analysis developed by Krogh, the final composition of the air bubble could easily be ascertained. The gas tension of the circulating arterial blood was thus determined and compared to that in the lung alveoli as obtained at the end of expiration. It turned out that the oxygen tension was always higher in the alveolar air than in the arterial blood, so that diffusion alone was sufficient to explain the gas exchange (1910)...
http://n-t.ru/nl/mf/krogh.htm :
...Для исследований ... Крог изобрел микротонометр – прибор, позволяющий измерять парциальное давление, или напряжение, газа, растворенного в жидкости (например, кислорода в крови)...
В следующем году Крог получил докторскую степень по зоологии в Копенгагенском университете за диссертацию, посвященную легочному и кожному дыханию лягушки. Дыхание – это обмен кислородом и углекислым газом между клетками и окружающей средой. Крог обнаружил, что кожное дыхание у лягушки относительно постоянно, а легочное – изменяется и регулируется блуждающими нервами, относящимися к вегетативной (автономной) нервной системе. В момент дыхания кислород переходит в капилляры легких через мембраны легочных пузырьков – альвеол. Далее кислород разносится к тканям тела и в процессе окисления переходит в углекислый газ. В свою очередь углекислый газ переходит из крови в альвеолы и удаляется легкими из организма.
Когда Крог начинал исследования, механизм дыхания был еще неясен и шла дискуссия между представителями двух концепции. Согласно одной из них, клетки альвеолярно-капиллярной мембраны активно секретируют дыхательные газы в том или ином направлении. Сторонники противоположной точки зрения утверждали, что газы диффундируют через эту мембрану пассивно. Бор, считавший, что легкие функционируют наподобие железы, придерживался первой концепции. Тем не менее при помощи микротонометра, позволявшего измерять парциальные давления кислорода и углекислого газа в легких и крови, Крог и его коллеги доказали, что газообмен в легких осуществляется только путем диффузии...
Так что, всё-таки был изобретён прибор – микротонометр, были эксперименты на лягушках, были разные точки зрения, были выводы.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Продолжаем выстраивать вехи, продолжаем поиск

Сообщение Sergio »

Смотрим ещё раз внимателно упомянутые выше источники.
http://n-t.ru/nl/mf/krogh.htm :
...Крог и Бор описали влияние различных концентраций углекислого газа на кривую диссоциации оксигемоглобина крови (это явление известно под названием эффекта Бора).
Надо будет попристальнее глянуть насчёт Бора-отца. Но, это попозже.

Здесь говорится о Баркрофте, который подтвердил и расширил выводы Крога http://www.panlog.ru/modules.php?name=v ... rd&sid=736 :
...These fundamental experiments were thus opposed to the views of Bohr and of J. S. Haldane, but they were later confirmed and extended by J. Barcroft in Cambridge and others and are now generally accepted.
Энциклопедии пишут о Баркрофте примерно так:
БАРКРОФТ Джозеф
английский физиолог, профессор Кембриджского университета (1926), член и лауреат Лондонского королевского общества. Заложил основы учения о дыхательной функции крови: предложил методику определения газов крови с помощью сконструированного им аппарата, изучал влияние солей и кислот на способность гемоглобина связывать кислород, исследовал роль диффузии при переходе кислорода из альвеол легких в кровь, влияние пониженного атмосферного давления на дыхательную функцию крови; показал роль селезенки как кровяного депо. Последние годы посвятил эмбриофизиологии, изучая особенности дыхательной функции крови зародыша и матери.
В.Ф.Фролов тоже упоминает Баркрофта в своей книге “Войдите в столетие молодыми”, в главе “Роковая ошибка медицины”. Вспомним и мы это место:
Проследим, как осуществляется передача кислорода воздуха из лёгочных альвеол в капилляры, а затем далее через кровеносные сосуды тканям. Для иллюстрации воспользуемся известной всем специалистам кривой диссоциации оксигемоглобина. Мы назвали её "кривой диссоциации - оксигенации оксигемоглобина", поскольку процессы, ею отражаемые, по мнению некоторых учёных, обратимы.

Нам было интересно выяснить, насколько реально соответствие этой кривой процессам, происходящим в организме. Кривая диссоциации впервые была получена Дж. Баркрофтом в лабораторных условиях. Снять эту кривую в реальных условиях хотя бы в экспериментах на лабораторных животных пока никто не сумел. Для разрешения нашего принципиального вопроса интерес в первую очередь представляет кривая оксигенации, которая отражает процесс передачи кислорода воздуха из альвеол (абсцисса) эритроцитам крови (ордината). Согласно традиционным представлениям, у молодого здорового человека напряжение (парциальное давление) кислорода в альвеолярном воздухе рО2 составляет 100 мм рт.ст. При этом насыщение оксигемоглобина крови SО2 97 % или 95 мм рт.ст. Всё это представляется как должное, гипотетическое. Что же реально? Оказывается, никто, никогда кривую оксигенации гемоглобина реальной крови не получал, потому что её получить принципиально невозможно! Имеются лишь предположения, недоказанные гипотезы и данные отдельных опытов, проводимых в условиях, далёких от реальных. Известные в этой связи исследования Мошизуки, Вейбеля, Грабе, Тевса и других учёных лишь порождают массу новых вопросов.
Какие известные источники информации и факты говорят в пользу диффузионной теории ?

Нашёл пока вот такие аргументы http://www.uroman.ru/print_publisch_pap ... fects.html :
...Одним из существенных факторов, определяющих динамику оксигенации и деоксигенации эритроцита и, следовательно, диффузию кислорода в тканях, является размер эритроцита. Процесс диффузии кислорода в тканях осуществляется лишь в местах непосредственного контакта эритроцитов с так называемыми «активными участками» поверхности капилляров (за исключением кислорода, растворенного в плазме, который имеет возможность диффундировать через любой участок капиллярной стенки). При этом увеличение размеров эритроцитов способствует более быстрому насыщению кислородом гемоглобина в легких и рассыщению в тканях, вследствие увеличения площади контакта между эритроцитом и стенкой капилляра.
И наоборот, уменьшение либо объема эритроцитов, либо их абсолютного количества сопровождается уменьшением общей площади контактов между мембранами эритроцитов и стенкой капилляров и может приводить к снижению диффузии кислорода в капиллярах...
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Факты в апологию диффузионной теории

Сообщение Sergio »

В диффузионную теорию вписываются ещё такие факты:
- влияние концетрации O2 в воздухе на дыхание тканей – высотная гипоксия и гипербарическая оксигенация,
- на обмен газов О2 и СО2 влияют площадь обменной поверхности (больше площадь – лучше обмен),
- количество эритроцитов в крови (больше эритроцитов – лучше дыхание тканей и наоборот),
- скорость кровотока (выше скорость – больше O2 переносится к тканям – лучше дыхание тканей и наоборот),
- коэффициенты диффузии газов в тех средах, через которые осуществляется их перенос.

Выдержка по влиянию высотной гипоксии нв тканевое дыхание:
http://lib.el-cap.kiev.ua/Antonovich_Al ... 1_5_1.html :
При р02 в окружающем воздухе, равном 159 мм рт. ст., у здорового человека кровь оптимально оксигенируется (насыщается кислородом) в легочных капиллярах, нормально осуществляется перенос кислорода кровью и его переход в ткани. Газообмен между воздухом в альвеолах и кровью в легочных капиллярах, так же как и газообмен между тканями и кровью в тканевых капиллярах, осуществляется по законам диффузии. Термин "диффузия" означает, что между двумя смежными пространствами, даже если они разделены мембраной, в силу разности концентрации газов имеется тенденция к их выравниванию. Снижение р02 в альвеолярном воздухе при подъеме на высоту ведет к уменьшению напряжения кислорода в артериальной крови, снижению диффузного давления кислорода и соответственно к замедлению процесса его перехода в ткани. Таким образом, на определенных высотах создается несоответствие между поступлением кислорода из крови и потребностями органов и тканей в нем – развивается высотная гипоксия (гипо – с греч. уменьшение; оксигениум – с лат. кислород). Основным поглотителем кислорода и его переносчиком является гемоглобин, который при соединении с кислородом переходит в окисленную форму. По мере подъема на высоту насыщение гемоглобина кислородом уменьшается – сначала незначительно и медленно, а потом все быстрее. В итоге в крови возникает гипоксемия...
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Современное представление

Сообщение Sergio »

Вот так примерно современные авиаконструктры от медицины и биохимии представляют себе газообмен в лёгких (за качество звиняйте, кто найдёт лучше, поправим):

Газообмен — совокупность процессов обмена газов между организмом и окружающей средой; состоит в потреблении кислорода и выделении углекислого газа с незначительными количествами газообразных продуктов и паров воды. Интенсивность Г. пропорциональна интенсивности окислительно-восстановительных процессов, происходящих во всех органах и тканях, и находится под регулирующим влиянием нервной и эндокринной систем.

Газообмен обеспечивается функциями нескольких систем организма. Наибольшее значение имеют внешнее, или легочное, дыхание, обеспечивающее направленную диффузию газов через альвеолокапиллярные перегородки в легких и обмен газов между наружным воздухом и кровью; дыхательная функция крови, зависимая от способности плазмы растворять и способности гемоглобина обратимо связывать кислород и углекислый газ; транспортная функция сердечно-сосудистой системы (кровотока), обеспечивающая перенос газов крови от легких к тканям и обратно; функция ферментных систем, обеспечивающая обмен газов между кровью и клетками тканей, т.е. тканевое дыхание (см. Дыхание тканевое).

Диффузия газов крови (переход газов из альвеол в кровь, из крови — в клетки тканей и обратно) осуществляется через мембрану клеток по концентрационному градиенту — из мест с более высокой концентрацией в области более низкой концентрации. За счет этого процесса в альвеолах легких в конце вдоха происходит выравнивание парциальных давлений различных газов в альвеолярном воздухе и крови. Обмен с атмосферным воздухом в процессе последующих выдоха и вдоха (вентиляция альвеол) вновь приводит к различиям концентрации газов в альвеолярном воздухе и в крови, в связи с чем происходит диффузия кислорода в кровь, а углекислого газа из крови.

Диффузия газов через альвеолокапиллярную перегородку начинается с диффузии через тонкий слой жидкости на поверхности альвеолярного эпителия (рис. 1), в котором скорость диффузии (т.е. количество газа, проходящего через мембрану в единицу времени) ниже, чем в воздухе, т.к. коэффициент диффузии обратно пропорционален вязкости среды и зависит также от растворимости (абсорбции) газов в данной жидкости. При одинаковом сопротивлении диффузии скорость диффузии (V) прямо пропорциональна разнице парциального давления газа по обе стороны мембраны (р). Для характеристики сопротивления диффузии газов в легких принято использовать обратную ему величину — коэффициент, или фактор, проницаемости, обозначаемый на практике как диффузионная способность легких (ДЛ):
ДЛ =

Эта величина равна количеству газа, проходящего через легочную мембрану в 1 мин при разнице парциального давления по обе стороны мембраны в 1 мм рт. ст. У здорового взрослого человека в покое величина р составляет около 10 мм рт. ст., а поглощение кислорода равно примерно 300 мл/мин, из чего следует, что диффузионная способность легких для кислорода в норме составляет около 30 мл/минмм рт. ст.

Дыхательная функция крови определяется количеством связанных с гемоглобином и растворенных в плазме О2 и СО2, а также условиями, обеспечивающими диссоциацию молекул HbO2 и HbCO2 необходимую для Г. между тканями и легкими. Кроме О2 и СО2 в крови в небольших количествах растворены азот, аргон, гелий и др. Содержание газов в жидкости в физически растворенном виде зависит от его напряжения и от коэффициента растворимости (закон Генри — Дальтона), соответствующего объему газа (в мл), физически растворяющегося в 1 мл жидкости при напряжении газа, равном 1 атм, или 760 мм рт. ст. Для цельной крови при t° 37° коэффициент растворимости () кислорода равен 0,024, углекислоты — 0,49, азота — 0,012. Чем выше напряжение газа, тем больше, при прочих равных условиях, его объем, растворяемый в жидкости, в т.ч. в крови. При парциальном давлении кислорода в альвеолярном воздухе, равном 95 мм рт. ст., в 100 мл артериальной крови растворено около 0,30 мл О2 в смешанной венозной крови при снижении напряжения кислорода до 40 мм рт. ст. в 100 мл крови на долю физически растворенного кислорода приходится около 0,11 мл. Количество растворенного СО2 в 100 мл артериальной и венозной крови соответственно составляет 2,6 и 2,9 мл.

Большая часть О2 и СО2 переносится в форме связи их с гемоглобином в виде молекул HbO2 и HbCO2. Максимальное количество кислорода, связываемое кровью при полном насыщении гемоглобина кислородом, называется кислородной емкостью крови. В норме ее величина колеблется в пределах 16,0—24,0 об% и зависит от содержания в крови гемоглобина, 1 г которого может связать 1,34 мл кислорода (число Хюфнера). В клинике определяют степень насыщения артериальной крови кислородом, представляющую собой выраженное в % отношение содержания кислорода в крови к ее кислородной емкости.

Связывание кислорода гемоглобином является обратимым процессом, зависимым от напряжения кислорода в крови (при понижении напряжения кислорода оксигемоглобин отдает кислород), что отражается так называемой кислородно-диссоциационной кривой гемоглобина (рис. 2), а также от других факторов, в частности от рН крови. Как правило, все эти факторы смещают кривую диссоциации оксигемоглобина, увеличивая или уменьшая ее наклон, но не изменяя при этом ее S-образную форму.

СО2, образующийся в тканях, переходит в кровь кровеносных капилляров, затем диффундирует внутрь эритроцита, где под влиянием карбоангидразы превращается в угольную кислоту, которая тут же диссоциирует на ионы водорода и . Последние частично диффундируют в плазму крови, образуя бикарбонат натрия, который при поступлении крови в легкие, как и ионы , содержащиеся в эритроцитах (в т.ч. в составе бикарбоната калия), диссоциируют с образованием СО2, подвергающегося диффузии в альвеолы. Около 80% всего количества СО2 переносится от тканей к легким в виде бикарбонатов, 10% — в виде свободно растворенной углекислоты и 10% — в виде карбоксигемоглобина. Карбоксигемоглобин диссоциирует в легочных капиллярах на гемоглобин и свободный СО2, который удаляется с выдыхаемым воздухом. Освобождению СО2 из связи с гемоглобином способствует превращение последнего в оксигемоглобин, который, обладая выраженными кислотными свойствами, способен переводить бикарбонаты в угольную кислоту, диссоциирующую с образованием молекул воды и СО2.


Изображение

Рис. 1. Схема диффузии газов крови через альвеолярнокапиллярную перегородку:
1 — молекулярный слой жидкости; 2 — слой клеток эпителия альвеол; 3 — межклеточная жидкость; 4 — слой клеток эндотелия капилляров; 5 — плазма крови; 6 — оболочка эритроцита. Цифрами указаны величины парциального давления кислорода и углекислого газа в альвеолах и крови (в мм рт. ст.). Стрелками обозначено направление диффузии газов.

Изображение

Рис. 2. Кислородно-диссоционная кривая гемоглобина.

Библиогр.: Руководство по клинической физиологии дыхания, под ред. Л.Л. Шика и Н.Н. Канаева, Л., 1980; Физиология человека, под ред. Р. Шмидта и Г. Тевса, пер. с англ.; с. 216, М., 1986.

Источник: http://medarticle12.moslek.ru/articles/11681.htm

Ещё:

ГАЗООБМЕН В ЛЁГКИХ [gas exchange in the lungs]

Газообмен в лёгких, или диффузионный обмен дыхательными газами в лёгких, или перенос дыхательных газов через альвеолярно-капиллярную мембрану - это сопряженная пара разнонаправленных процессов, пассивный диффузионный переход дыхательных газов - кислорода и двуокиси углерода по концентрационному градиенту через стенки структур лёгочных ацинусов (альвеолярно-капиллярная мембрана).

См. текст и рисунки напряжение кислорода в артериальной крови, напряжение двуокиси углерода в артериальной крови.
Кислород переходит из альвеолярной смеси газов полости ацинусов в кровь кровеносных капилляров лёгких, а двуокись углерода из крови лёгочных капилляров в альвеолярную смесь газов полости легочных ацинусов.

Эффективность диффузионного обмена определяется:
(а) объёмной скоростью перфузии кровью, омывающей альвеолы и ткани,
(б) скоростями химических реакций, в результате которых связываются (отдаются) дыхательные газы крови,
(в) активностью специфических ферментов, ускоряющих отдачу кислорода клеткам тканей и соединение углекислого газа с водой в крови,
(г) эффективностью управления
(степенью реализации прогнозирования) перфузией лёгких и вентиляцией легочных ацинусов, степенью соответствия вентиляции и перфузии потенциальным и актуальным потребностям организма.


Изображение

Схема. Поперечное сечение альвеолярно-капиллярной мембраны.
Модификация: Human Physiology. Dee Unglaub Silverthorn, Ph.D., University of Texas;
William C. Ober, M.D.; Claire W. Garrison, R.N.; Andrew C. Silverthorn, M.D.
URL: http://cwx.prenhall.com/bookbind/pubbooks/silverthorn2/


Источник: http://tryphonov.narod.ru/tryphonov2/terms2/gasexc.htm

И ещё из того же источника: Диффузионная проводимость альвеолярно-капиллярной мембраны лёгких. Здесь бы я обратил внимание на конец статьи:
Диффузия газов через альвеолярно-капиллярную мембрану - вероятностный процесс. Он осуществляется в живой системе в значительно более сложных условиях, отличающихся от условий простейшей физической неживой системы. Многие реальные процессы в живых системах, которые уменьшают площадь поверхности альвеолярно-капиллярной мембраны, через которую осуществляется массоперенос газов в лёгких, а также процессы, которые уменьшают нормальные отношения между вентиляцией и перфузией лёгких, могут быть причиной сниженеия или увеличения значения диффузионной проводимости лёгких. Поэтому рассматриваемые детерминистские модели могут рассматриваться не как конкретные уравнения для предсказания значений переменных, а как вспомогательный инструмент для понимания их отношений.
Источник: http://tryphonov.narod.ru/tryphonov2/terms2/difcal.htm
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Недостатки диффузионной теории

Сообщение Sergio »

Для логического завершения краткого экскурса (и темы) не хватает обсуждения недостатков диффузионной теории. Чего она не может объяснить ? Какие явные противоречия имеют место ?
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Sergio, а ты обратил внимание, какая чушь написана во втором и третьем предложениях, выделенного тобой абзаца? Из второго предложения, следуя логике автора этого опуса, получается, что при задержке дыхания после вдоха никакого обмена газами между альвеолами и кровью вообще не происходит. Ну а третье предложение - это просто перл безграмотности.

С уважением.
Сергей Николаев.
Дорогу осилит Идущий

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Сергей Н. писал(а):Sergio, а ты обратил внимание, какая чушь написана во втором и третьем предложениях, выделенного тобой абзаца?...
Я так пристально не вчитывался в каждое слово при вычленении больших смысловых кусков цитат. А так, действительно, что ни предложение, то очередной “шедевр” в коллекцию перлов. Может, пора завести такую? :D
Я думаю, что авторы цитируемой, и не только этой книги, давно забыли про первоисточник, повторяя вслепую или “творчески перерабатывая” по памяти текст.

Вторая фраза:
За счет этого процесса в альвеолах легких в конце вдоха происходит выравнивание парциальных давлений различных газов в альвеолярном воздухе и крови.
cегодня без детализации всех процессов с аккуратным употреблением каждого термина точно не прокатит.
Будем надеяться, что авторы всё же помнили о постоянном кровотоке через капилляры и имели в виду не буквальное “выравнивание парциальных давлений различных газов в альвеолярном воздухе и крови”. Ниже по тексту идёт расшифровка с употреблением разных законов и чисел. Вообще говоря, смыловой ценности выделенный абзац для нас не представляет. Он интересен нам в качестве образца устоявшихся взглядов на обсуждаемые процессы, как очередная веха. Чем не квинтэссенция “современного представления” по обсуждаемому предмету ?


Offtop

Я недавно наткнулся на другую занятную многократную перепечатку.
Значит так. Приводится утверждение: “общая поверхность альвеол, через которую осуществляется газообмен, экспоненциально зависит от веса тела”. Первоисточника с ходу не нашёл. Но, он должен существовать в природе.

Кто-нибудь может подтвердить или опровергнуть ? Следствие, вытекающее из правдивости процитированной фразы, как мне кажется, может быть интересно.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Халява весом 10 Мб, формат djvu

Сообщение Sergio »

Неплохой скан с оригинала с подробным изложением современных представлений о дыханиии:
Физиология человека. Том 2. Шмидт Р., Тевс Г., Изд. 2-е, дополненное и переработанное.

Том 2 посвящен нервной и гуморальной регуляции, физиологии кровообращения и дыхания.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Евгений Вериго
доктор
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область
Контактная информация:

Первоисточники есть

Сообщение Евгений Вериго »

Замечание - Я недавно наткнулся на другую занятную многократную перепечатку. Значит так. Приводится утверждение: “общая поверхность альвеол, через которую осуществляется газообмен, экспоненциально зависит от веса тела”. Первоисточника с ходу не нашёл. Но, он должен существовать в природе.

Ответ:

- http://huba.ru/rdsref/type11/elem16091.html

- http://www.edusearch.ru/v349fdea7.html

Для ответа же по существу вопроса - нужно время для прочтения и осмысления приводимых фактов.

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: Первоисточники есть

Сообщение Sergio »

Здесь
Евгений Вериго писал(а):http://huba.ru/rdsref/type11/elem16091.html
приведён список литературы:
Н.П. Наумов, Н.Н. Карташов “Зоология позвоночных”
К. Шмидт-Ниельсен “Физиология животных” (перевод с английского М. Д. Гроздовой)
“Основы Физиологии” под редакцией П. Стерки перевод с английского Н. Ю. Алексеенко.
Не факт, что в одной из этих книжек, есть объяснение. Самих книжек из списка тоже нет.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Sergio писал(а):Вообще говоря, смысловой ценности выделенный абзац для нас не представляет. Он интересен нам в качестве образца устоявшихся взглядов на обсуждаемые процессы, как очередная веха. Чем не квинтэссенция “современного представления” по обсуждаемому предмету ?
Sergio, позволь с тобой не согласиться. Не является это "квинтэссенцией "современного представления" по обсуждаемому предмету". Во-первых, в силу безграмотности автора этого опуса, во-вторых, посмотри на годы издания книг, на которые ссылается автор.

С подачи уважаемого Евгения Леонидовича приобрел 3-х-томник "Физиология человека" под редакцией Шмидта Р. и Тевса Г. Потихоньку изучаю, вникаю. НО хочу обратить внимание, что 2-е издание на английском языке было сделано с 23-го немецкого издания, а это 1989 год. Если посмотреть списки литературы, которые даются в конце каждой главы, то последние работы, на которые ссылаются, датированы 1987 годом!, а сегодня на дворе – 2007г. Так что, читая эту книгу, мы получаем по вопросам дыхания и кровообращения знания двадцатилетней давности. Вне всяких сомнений, что двадцать лет исследователи не спали, но результаты их работы надо искать в серьезных медицинских журналах, а не на общественных сайтах в безграмотных опусах писак-популязаторов.
Отдельно хочу отметить две вещи.
Во-первых, авторы "Физиологии человека" не претендуют на безоговоручную истинность излагаемого ими материала, наоборот, они видят неполноту существующих знаний по излагаемому предмету, и поэтому, читая, например, главу про дыхание, постоянно натыкаешься на обороты типа "можно предположить", "требуются разработать методы определения", "необходимы более точные методики расчета" и т.д.
Во-вторых, несмотря на все недостатки диффузионной теории дыхании, никто до сих пор ничего другого стоящего не предложил.

С уважением.
Сергей Николаев.
Дорогу осилит Идущий

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Сергей Н. писал(а):Sergio, позволь с тобой не согласиться. Не является это "квинтэссенцией "современного представления" по обсуждаемому предмету". Во-первых, в силу безграмотности автора этого опуса, во-вторых, посмотри на годы издания книг, на которые ссылается автор.
Должен согласиться с собственной легковесностью суждений о “современном состоянии” теории дыхания. Когда читаешь даже устаревшее 2-е (23-е немецкое) издание, понимаешь, насколько сложны описываемые процессы, насколько неполны ещё знания учёных. Что, по сути дела, теория совершенствуется на наших глазах.

И ещё один момент. Похоже, что Интернет, как источник расширения свежих знаний, для нас оставляет только рефераты научно-исследовательских работ. Сами статьи, а тем более, современные монографии, для неспециалистов фактически недостижимы. Дальше нужно уже платить деньги.

Значит, на сегодня мы выжали из Инета почти всё ?

Возникла такая мыслишка.
Хорошо бы сопоставить 2-е издание с 3-им, чтобы хоть как-то грубо, по-крупному, оценить темп развития теории, появление новых доказанных фактов.
А затем, используя список источников 3-го издания, посмотреть в медицинских поисковиках по смыслу и фамилиям авторов, какие достижения прибавились на сегодняшний день ?
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Sergio писал(а):Хорошо бы сопоставить 2-е издание с 3-им, чтобы хоть как-то грубо, по-крупному, оценить темп развития теории, появление новых доказанных фактов.
Sergio, неувязочка. Есть 23-е немецкое издание, с него сделано 2-е английское, а с этого - 2-е и 3-е русские издания. Так что никакой разницы между 2-ым и 3-им русскими изданиями нет.

С уважением.
Сергей Николаев
Дорогу осилит Идущий

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей