Простые вопросы к гипотезе Г.Н.Петраковича

Обсуждение теоретических вопросов эндогенного дыхания.

Модераторы: сергей., Евгений Вериго

Ответить
Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Простые вопросы к гипотезе Г.Н.Петраковича

Сообщение Sergio »

Гипотеза Г.Н.Петраковича о дыхании "Свободные радикалы против аксиом" (Новая гипотеза о дыхании) ещё несколько лет назад приводила многих в восторг. Но время идёт, и появляется всё больше и больше вопросов к указнной гипотезе. Начало обсуждения было положено в теме "ИНТЕРВАЛЬНАЯ vs ПЕРИОДИЧЕСКАЯ ГИПОКСИЧЕСКАЯ" ( http://www.posrednik.ru/forum/viewtopic ... c&start=15 ).
А вот это утверждение:

Сергей Н. Ср Авг 16, 2006 20:19

Хочу задать ещё один ОЧЕНЬ простой вопрос.
Для начала цитата из работы Петраковича Г.Н. "Свободные радикалы…", глава "Микродвигатель",4 абзац:
Цитата:
"…На высоте вдоха стенка альвеолы расширяется неравномерно из-за разной плотности растяжимости ее стенок, вследствие чего образуется выпячивания, и как раз в том месте образуются эти выпячивания, где стенка альвеолы представлена лишь одной полужидкой сурфактантной плёнкой – над капилляром. В просвет капилляра и внедряется этот крохотной пузырёк воздуха, заключенный в тонкую жировую плёнку…"

Здесь нас пытаются убедить в том, что если стенки альвеолы расширяются (это причина), то образуется выпячивание, из которого формируется пузырёк сурфактанта (это следствие). Фиг вам, это называется. Для того, чтобы произошёл этот процесс НЕОБХОДИМО, чтобы давление в полости альвеолы было больше (причём существенно, т.к. сурфактантная плёнка хоть и эластична, но достаточно упруга и прочна, иначе кровь из капилляра прорвалась бы в альвеолу), чем давление в капилляре!
В качестве справки.
При вдохе давление в альвеолах отрицательное – минус 3-5 см водн. ст., при выдохе – положительное – 5-8 см водн. ст., при задержке дыхания – нулевое. Прошу обратить внимание на единицы измерения – водн.ст. Если переводить на мм рт ст (в чём измеряется давление крови), то нужно поделить на 1,3. Давление крови в капиллярах всегда положительное – от 15 до 40 мм рт ст. (20-52 см водн. ст).

Вывод: при естественном дыхании пузырьки сурфактанта образовываться НЕ МОГУТ., т.к. это противоречит законам физики.


"убивает" гипотезу наповал. Точнее, остаётся надежда, что она работает при необычном дыхании (например, при тренировках дыхания).

В данной теме предлагается продолжить обсуждение. Просьба фактический материал, свои мнения и выкладки подкреплять ссылками на источники информации.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Vjacheslav писал(а):Выдох: плевральное давление повышено, а обьём лёгких ещё не изменился, давление в альвеолах растёт !!! (около 1 см Н2О против атмосферного)
Сергей Н. писал(а):В качестве справки.
При вдохе давление в альвеолах отрицательное – минус 3-5 см водн. ст., при выдохе – положительное – 5-8 см водн. ст., при задержке дыхания – нулевое. Прошу обратить внимание на единицы измерения – водн.ст. Если переводить на мм рт ст (в чём измеряется давление крови), то нужно поделить на 1,3. Давление крови в капиллярах всегда положительное – от 15 до 40 мм рт ст. (20-52 см водн. ст).
Вячеслав, обрати внимание, насколько давление в капиллярах больше давления в лёгких.
Дорогу осилит Идущий

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Несколько цифр

Сообщение Sergio »

Сергей Н. писал(а):...В качестве справки...
Нашёл вот такие цифры по давлению в капиллярах:

…Кровяное давление в легочных капиллярах считается нормальным при значениях его в покое от 6 до 9 мм рт. ст. иногда оно достигает 12 мм рт. ст.; обычно его величина у детей составляет 6—7, у взрослых — 7—10 мм рт. ст.

http://mir.ros-stair.ru/?id=5628

А это нетрадиционный взгляд на давление в альвеолах (М. И. Волский "Новая концепция дыхания"):

4. В противовес принятому в физиологии взгляду, что давление воздуха в альвеолах равно атмосферному, считать, что давление воздуха в бронхиолах и альвеолах при нормальном дыхании на 10—40 мм водяного столба ниже атмосферного. Отрицательное давление в воздухоносных путях и альвеолах происходит за счет потери напора воздуха при движении его по воздухоносным путям и инерционного расширения легких после того, как забор воздуха уже прекратился.

http://lysenkoism.narod.ru/v-dyhvyv.htm


...Во время вдоха давление в воздухоносных путях становится на 10—25 мм водного столба ниже атмосферного; во время выдоха оно на 20—40 мм водного столба выше атмосферного...

http://www.tiensmed.ru/articles/force6.html
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Сержио, спасибо за уточнения по давлению в лёгочных капиллярах. А вообще мне понравилось статья: в ней много как фактического материала, так "ликбезовского". Очень познавательный материал.

Цифры по легочному давлению я брал из книги Зинатулина. Те, которые ты нашёл, ещё хуже для гипотезы Петраковича. С учётом твоих уточнений справка выглядит так.

При вдохе давление в альвеолах отрицательное – минус 1-2,5 см водн. ст., при выдохе – положительное – 2-4 см водн. ст., при задержке дыхания (паузе) – нулевое. Прошу обратить внимание на единицы измерения – водн.ст. Если переводить на мм рт. ст. (в чём измеряется давление крови), то нужно поделить на 1,3. Давление крови в легочных капиллярах всегда положительное – от 6 до 10 мм рт. ст. (8-13 см водн. ст).
Последний раз редактировалось Сергей Н. Сб авг 19, 2006 12:35, всего редактировалось 1 раз.
Дорогу осилит Идущий

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

В качестве ликбеза

Сообщение Sergio »

Захотелось проверить фразу из статьи:

Как известно, эритроциты идут по капилляру «монетным столбиком», и хотя идут они довольно компактно, между эритроцитами всегда имеется некоторое пространство, поскольку каждый нормальный эритроцит имеет форму двояковогнутой линзы. Сюда-то, в пространство между «линзами», принимая его форму, и внедряется жиро-воздушный пузырек.


насчёт агрегации в “монетные столбики”.

Действительно, указанный факт имеет место, как при исследованиях крови на предметном стекле, так и при движении в сосудистом русле.

Агрегация эритроцитов в “монетные столбики” с красивыми иллюстрациями:

…в 1951 г. выдающийся российский ученый Александр Леонидович Чижевский экспериментально доказал, что «монетные столбики» эритроцитов образуются и в движущейся по сосудам крови здоровых людей и животных ... Проведенные им математические расчеты подтвердили, что такие структуры образуются вполне закономерно. Это свойство эритроцитов называется «феноменом Чижевского»

http://bio.1september.ru/article.php?ID=200303602

Но сами эритроциты неодинаковы по размеру:

В процентном отношении диаметры эритроцитов у здоровых людей распределяются следующим образом: 5 мкм - 0,4 % всех эритроцитов; 6 мкм - 4 %; 7 мкм - 39 %; 8 мкм - 54 %; 9 мкм - 2,5 %. Графическое изображение соотношения содержания в крови эритроцитов с различными диаметрами называют эритроцитометрической кривой Прайс-Джонса, где по оси абсцисс откладывают величину диаметра эритроцитов (мкм), а по оси ординат - проценты эритроцитов соответствующей величины. В норме эритроцитометрическая кривая имеет правильную, с довольно узким основанием, почти симметричную форму…

http://www.patronage.ru/analiz/a-1.html

Состав крови
…Кровь любого человека характеризуется рядом определённых показателей, значения которых должны находиться в некоторых физиологических пределах — отвечать условной норме … некоторые средние лабораторные показатели крови здорового взрослого человека.
• Содержание гемоглобина: мужчины 130—170 г/л, женщины 120—150 г/л.
Количество эритроцитов: мужчины 4,0—5,1 • 10**12/л, женщины 3,7—4,7 • 10**12/л.
• Цветовой показатель: 0,85—1,05.
• Содержание ретикулоцитов: 0,5—1,5 %.
Количество лейкоцитов: 4,0—8,8 • 10**9/л.
Количество тромбоцитов: 180—320 • 10**9/л.
• Гематокрит: мужчины 0,40—0,50, женщины 0,36—0,46.
• Скорость оседания эритроцитов: мужчины 1—10 мм/ч, женщины 2—15 мм/ч.


http://ru.wikipedia.org/wiki , Кровь человека

Размер тромбоцитов в диаметре – примерно 3 мкм. Размер лейкоцитов зависит от их вида и составляет от 8 до 20 мкм. Есть относительно большие по размеру клетки. Популяция лимфоцитов имеет средний объем 280 мк3, гранулоциты – 420 мк3, моноциты – 55 мк3.

Великолепные фотографии клеток крови см. здесь: http://nauka.relis.ru/08/0305/08305071.html .

Таким образом, эритроциты – наиболее многочисленные клетки крови. Их на 2-3 порядка больше лейкоцитов и тромбоцитов. Хотя, сами эритроциты – разного размера. Есть молодые эритроциты – ретикулоциты, есть эритроциты необычных форм (всякие “ёжики”). Но последние относительно малочисленны.

Из чего следует, что модель с эритроцитами-поршнями в капиллярах – несколько условна, идеальна. Но, в принципе, не противоречива.
Последний раз редактировалось Sergio Пт авг 18, 2006 15:30, всего редактировалось 1 раз.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Евгений Вериго
доктор
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область
Контактная информация:

Фиг нам...

Сообщение Евгений Вериго »

Замечание - Здесь нас пытаются убедить в том, что если стенки альвеолы расширяются (это причина), то образуется выпячивание, из которого формируется пузырёк сурфактанта (это следствие).

Ответ - Хотелось бы уточнить - КТО и ГДЕ мог сморозить такую чушь???

Замечание - Фиг вам, это называется. Для того, чтобы произошёл этот процесс НЕОБХОДИМО, чтобы давление в полости альвеолы было больше (причём существенно, т.к. сурфактантная плёнка хоть и эластична, но достаточно упруга и прочна, иначе кровь из капилляра прорвалась бы в альвеолу), чем давление в капилляре!

Ответ - Как уже отмечалеось ниже - кровь в альвеолярных капиллярах ПУЛЬСИРУЕТ!!! Нигде больше, ни в каких других КАПИЛЛЯРАХ - только лишь в АЛЬВЕОЛЯРНЫХ КАПИЛЛЯРАХ - кровь пульсирует, передвигаясь, кроме того, по этим же АЛЬВЕОЛЯРНЫМ капиллярам с СУМАшЕДШЕЙ (по Аркадию Райкину) скоростью!!! И в период ПАДЕНИЯ давления в альвеолярном капилляре и происходит ПРОВАЛИВАНИЕ (втягивание) воздушного пузырька в сурфактантной оболочке - которая, к тому же в этом месте ИСТОНЧАЕТСЯ - прямо в кровь в местах совпадения промежутков между альвеолоцитами и эндотелиоцитами!!!

Замечание - В качестве справки.

Ответ - Можно хотя бы прочитать "Руководство"...

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

- 1 вопрос к Николаичу

Сообщение Sergio »

Ну вот, пришёл взрослый дядька в песочницу и порушил очередной куличик. :D

У Петраковича, надо заметить, момент с пульсацией капилляров не отражён:

... На высоте вдоха стенка альвеолы расширяется неравномерно из-за разной плотности растяжимости ее стенок, вследствие чего образуются выпячивания, и как раз в том месте образуются эти выпячивания, где стенка альвеолы представлена лишь одной полужидкой сурфактантной пленкой — над капилляром. В просвет капилляра и внедряется этот крохотный пузырек воздуха, заключенный в тонкую жировую пленку.

Это предполагаемое знание для специалиста. А мы только учимся. :D
А при чтении "Руководства" ни фига в голове не отложилось, хотя слова про пульсацию были.
Справедливости ради, надо заметить, что начало приведённой фразы требует уточнения автором.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Александров А.А.
старожил
Сообщения: 120
Зарегистрирован: Сб май 22, 2004 03:53
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Re: - 1 вопрос к Николаичу

Сообщение Александров А.А. »

Sergio писал(а):Ну вот, пришёл взрослый дядька в песочницу и порушил очередной куличик. :D

У Петраковича, надо заметить, момент с пульсацией капилляров не отражён:

... На высоте вдоха стенка альвеолы расширяется неравномерно из-за разной плотности растяжимости ее стенок, вследствие чего образуются выпячивания, и как раз в том месте образуются эти выпячивания, где стенка альвеолы представлена лишь одной полужидкой сурфактантной пленкой — над капилляром. В просвет капилляра и внедряется этот крохотный пузырек воздуха, заключенный в тонкую жировую пленку.

Это предполагаемое знание для специалиста. А мы только учимся. :D
А при чтении "Руководства" ни фига в голове не отложилось, хотя слова про пульсацию были.
Справедливости ради, надо заметить, что начало приведённой фразы требует уточнения автором.
Не нравится мне в Ваших постах, Серджио, скрытое высокомерие и снисхождение. Если Вы нашли что-то более эффективное и менее затратное, то предлагайте. Если же это попытка пошутить, то хотя бы отметьте как-нибудь. Говоря, как Вы любите выражаться, военной терминологией, нужно Вам не только внимательно изучить матчасть, но и осуществить все это на практике. И поверьте - это не так-то легко сделать. А быть "теоретиком кун-фу" пустое и бессмысленное занятие. Лучше предложите что-нибудь своё, чем насмехаться над другими.
С наилучшими пожеланиями.

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Re: - 1 вопрос к Николаичу

Сообщение Sergio »

Александров А.А. писал(а):Не нравится мне в Ваших постах, Серджио, скрытое высокомерие и снисхождение.
Если кого обидел, прошу прощения.
Но смайлик рядом, по-моему, объясняет метафору песочницы, которая уже упоминалась несколько дней ранее.
А высокомерие и снисхождение..., нет его. Я такой же ученик, как и многие здесь.
Удовлетворяет такое объяснение ?
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Дайте ссылку...

Сообщение Сергей Н. »

Евгений Вериго писал(а):Замечание - Здесь нас пытаются убедить в том, что если стенки альвеолы расширяются (это причина), то образуется выпячивание, из которого формируется пузырёк сурфактанта (это следствие).

Ответ - Хотелось бы уточнить - КТО и ГДЕ мог сморозить такую чушь???
Уважаемый Евгений Вериго, как Вы наверное обратили внимание, перед цитатой, приведенной Вами, была другая цитата из работы Петраковича Г.Н. "Свободные радикалы…", глава "Микродвигатель", 4 абзац. Вынужден привести её здесь ещё раз:
"…На высоте вдоха стенка альвеолы расширяется неравномерно из-за разной плотности растяжимости ее стенок, вследствие чего образуется выпячивания, и как раз в том месте образуются эти выпячивания, где стенка альвеолы представлена лишь одной полужидкой сурфактантной плёнкой – над капилляром. В просвет капилляра и внедряется этот крохотной пузырёк воздуха, заключенный в тонкую жировую плёнку…"
Начало этой цитаты и есть исходный текст, который я комментирую. Так что, на вопрос "КТО и ГДЕ мог сморозить такую чушь???", Вы можете ответить самостоятельно. Кстати, обратите внимание, что в своей работе Петракович Г.Н. привязывает образование пузырька сурфактанта ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к фазе дыхания, а не коим образом к пульсации крови в капилляре.
Евгений Вериго писал(а):Ответ - Как уже отмечалеось ниже - кровь в альвеолярных капиллярах ПУЛЬСИРУЕТ!!! Нигде больше, ни в каких других КАПИЛЛЯРАХ - только лишь в АЛЬВЕОЛЯРНЫХ КАПИЛЛЯРАХ - кровь пульсирует, передвигаясь, кроме того, по этим же АЛЬВЕОЛЯРНЫМ капиллярам с СУМАшЕДШЕЙ (по Аркадию Райкину) скоростью!!! И в период ПАДЕНИЯ давления в альвеолярном капилляре и происходит ПРОВАЛИВАНИЕ (втягивание) воздушного пузырька в сурфактантной оболочке - которая, к тому же в этом месте ИСТОНЧАЕТСЯ - прямо в кровь в местах совпадения промежутков между альвеолоцитами и эндотелиоцитами!!!
А кто спорит, что кровь пульсирует? НИКТО. И с тем, что давление в капилляре изменяется периодически во времени с частотой сердечных сокращений от минимума до максимума и снова до минимума, тоже НИКТО не спорит. Но кто сказал, что минимум давления – отрицательный по отношению к давлению в альвеоле? А это является НЕОБХОДИМЫМ условием для формирования пузырька суфрактанта (может быть недостаточным - это другой вопрос, но необходимым - это точно). Уважаемый Евгений Вериго, дайте, пожалуйста, ссылку, подтверждающую наличие отрицательного давления в капилляре. Извините, но на данный момент ваше утверждение является голословным и противоречит приведёным данным. Это, право, несерьёзно.
Евгений Вериго писал(а):Замечание - В качестве справки.

Ответ - Можно хотя бы прочитать "Руководство"...
Уважаемый Евгений Вериго,
во-первых, в вашем "Руководстве…" НЕТ информации, которая приведена в справке,
во-вторых, даже если бы была, Вы что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете ваше "Руководство…" истиной в последней инстанции, а все остальные источники информации не заслуживающими доверия?
Последний раз редактировалось Сергей Н. Сб авг 19, 2006 16:48, всего редактировалось 1 раз.
Дорогу осилит Идущий

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Ещё источник в общую копилку

Сообщение Sergio »

Вячеслав, полностью присоединяюсь к твоим словам. Только хотелось бы в общении применять весь арсенал "великого и могучего", коль мы на нём общаемся. Канцелярита и на работе достаточно. :D

Сергей, вот ещё источник информации, уже на английском.
В нём свежайшая презентация на Power Point’е 2006 года (тяжёлая, 1,3Мб), 8-й слайд. Приведено много всяких интересных фотографий и графиков по теме. Кровь в капиллярах лёгких, конечно же, пульсирует. А величина давления положительная и колеблется в пределах ~10-17 mmHG (на глаз, так как сетка на графике отсутствует):

http://physiology.usouthal.edu/medphys/ ... fusion.ppt .

Есть ещё более старая презентация. На графике 1 давление в капиллярах не пульсирует !? Но много другого полезного материала.

http://predator.pnb.uconn.edu/~wwwpnb/c ... 20pulse%22 .

С уважением ко всем присутствующим.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Евгений Вериго
доктор
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область
Контактная информация:

Давайте не "гонять ПОНТЫ"!!!

Сообщение Евгений Вериго »

Замечание №1 - При вдохе давление в альвеолах отрицательное – минус 3-5 см водн. ст., при выдохе – положительное – 5-8 см водн. ст., при задержке дыхания – нулевое. Прошу обратить внимание на единицы измерения – водн.ст. Если переводить на мм рт ст (в чём измеряется давление крови), то нужно поделить на 1,3.

Замечание №2 - Давление крови в капиллярах всегда положительное – от 15 до 40 мм рт ст. (20-52 см водн. ст).

Ответ - Ну, как тут не применять "могучий русский языка" (по Александру Иванову), если уважаемый автор(ы) оперируют ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ (с точки зрения теории ЭНДОГЕННО-ГИПОКСИЧЕСКОГО дыхания, конечно) ПОНЯТИЯМИ, не утруждая себя даже подумать - а ЧТО, собственно, я написАл?

Где и когда давление крови в капиллярах положительно -
- в сосудах нижней полой вены,
- в сердечной мышце,
- в мышцах нижних конечностей,
- в пещеристых и кавернозных телах полового члена,
- в синусах головного мозга - и т.д. и т.п.?

Почему САМИ авторы некоторых сообщений, претендуя на роль ИСТИНЫ В ПОСЛЕДНЕЙ ИНСТАНЦИИ, обвиняют в ЭТОМ САМОМ других - постоянно открещивающихся от этой сами роли??? Где культура и взаимное - хоть какое-никакое - уважение к оппоненту просто как к человеку?

Всё это напоминает мне стиль общения Плюса и Бориса (Veritas'a) и других онкоТРИХОМОНАДНИКОВ на портале Социал-демократической партии, когда они обливают грязью своих оппонентов-врачей, не удосуживаясь даже быть САНИТАРАМИ...

Сергей Н.
старожил
Сообщения: 118
Зарегистрирован: Вт фев 07, 2006 19:27
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Сергей Н. »

Евгегий Вериго писал(а):Где и когда давление крови в капиллярах положительно -
- в сосудах нижней полой вены,
- в сердечной мышце,
- в мышцах нижних конечностей,
- в пещеристых и кавернозных телах полового члена,
- в синусах головного мозга - и т.д. и т.п.?
Уважаемый Евгений Вериго.
1. Вы так и не дали ссылку, подтверждающую наличие отрицательного давления в лёгочных капиллярах.
2. Если бы Вы прочитали в хронологическом порядке ВСЕ сообщения в данной теме, то несомненно мимо вашего внимания не прошли бы два сообщения от 17 августа:
Sergio писал(а):…Кровяное давление в легочных капиллярах считается нормальным при значениях его в покое от 6 до 9 мм рт. ст. иногда оно достигает 12 мм рт. ст.; обычно его величина у детей составляет 6—7, у взрослых — 7—10 мм рт. ст.

http://mir.ros-stair.ru/?id=5628

...Во время вдоха давление в воздухоносных путях становится на 10—25 мм водного столба ниже атмосферного; во время выдоха оно на 20—40 мм водного столба выше атмосферного...

http://www.tiensmed.ru/articles/force6.html
Сергей Н. писал(а):При вдохе давление в альвеолах отрицательное – минус 1-2,5 см водн. ст., при выдохе – положительное – 2-4 см водн. ст., при задержке дыхания (паузе) – нулевое. Прошу обратить внимание на единицы измерения – водн.ст. Если переводить на мм рт. ст. (в чём измеряется давление крови), то нужно поделить на 1,3. Давление крови в лёгочных капиллярах всегда положительное – от 6 до 10 мм рт. ст. (8-13 см водн. ст).
Так что речь идёт именно о лёгочных капиллярах, а не о тех, которые Вы упомянули.

Уважаемый Евгений Вериго, хотелось бы от Вас получить ответ по существу заданного вопроса, без ссылок на портал Социал-демократической партии.
Дорогу осилит Идущий

Sergio
старожил
Сообщения: 1303
Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 15:01
Откуда: Россия
Контактная информация:

Сообщение Sergio »

Vjacheslav писал(а):Сергио, материал слайдов прочитал, но не понял, какое он имеет отношение к обсуждаемому вопросу?! Там ведь речь идёт о васкулярной резистентности и факторах влияющих на её проявление... :?
Слайд 8 "Pulmonary hemodynamics" очень информативен. Ещё одно подтверждение положительного пульсирующего капиллярного давления в лёгких, того же порядка цифр, что приводились ранее в других источниках. При этом показано, как давление в капиллярах соотносится с давлением крови во всём сосудистом русле лёгких. Форма представления очень удобна.
Я для себя много по ликбезу обнаружил. :)
Vjacheslav писал(а):Вторую ссылку открыть не смог.
И не открывай. Похожая картинка "Systemic Blood Pressure". Порядок цифр похожий, но сами цифры выше. По всей видимости, речь там идёт не о лёгочных капиллярах.
Последний раз редактировалось Sergio Вс авг 20, 2006 23:55, всего редактировалось 2 раза.
Труден первый шаг, НЕ скучен первый путь Изображение

Евгений Вериго
доктор
Сообщения: 1340
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:03
Откуда: Киевская область
Контактная информация:

Неужели я так плохо изъясняюсь по-русски?

Сообщение Евгений Вериго »

Замечание - …Кровяное давление в легочных капиллярах считается нормальным при значениях его в покое от 6 до 9 мм рт. ст. иногда оно достигает 12 мм рт. ст.; обычно его величина у детей составляет 6—7, у взрослых — 7—10 мм рт. ст.

Ответ - И опять возникает ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ (с точки зрения теории ЭНДОГЕННО-ГИПОКСИЧЕСКОГО дыхания, конечно) - где в этой фразе хоть как-нибудь, хоть НЕМНОЖЕЧКО, хоть самое чуть-чуть - ПРОСКАЛЬЗЫВАЕТ хоть НАМЁК (!!!) на пульсацию крови в альвеолярных капиллярах?

Вы упрекаете кого-то в иезуитских ответах на ваши иезуитские вопросы, а сами даже, похоже, до сих пор не вполне понимаете - о чём говорю я, и об чём ТОЛКУЕТЕ вы. Я говорю о том, что при пульсации крови в альвеолярных КАПИЛЛЯРАХ создаются условия для ПРОВАЛИВАНИЯ воздушных пузарьков воздуха в сурфактантной оболочке в кровь, а вы мне в который раз "запускаете дурочку" (по Аркадию Райкину из х/ф "Люди и манекены") про мм водного и мм ртутного столба!!!

Где в приводимой вами цитате хоть малейший намёк на ПУЛЬСАЦИЮ крови в капиллярах:
- при диастоле (расслаблении - ПРИСАСЫВАНИИ КРОВИ) левого предсердия - X мм ртутного столба,
- а при систоле (сжатии - ВЫТАЛКИВАНИИ КРОВИ) левого предсердия - Y мм ртутного столба???

И только при вот ЭТИХ-ТО точных цифрах в мм рт. ст. крови мы можем ПРЕДМЕТНО рассуждать о мм ВОДНОГО СТОЛБА в воздухе альвеол - и ТОЛЬКО лишь во время ВЫДОХА, а не абстрактно - чтобы увидеть - больше или меньше давление воздуха в альвеолах во время ВЫДОХА, нежели давление крови во время ДИАСТОЛЫ...

И ВОТ КОГДА ЭТИ ФАЗЫ СОВПАДАЮТ - ТО МЫ И БУДЕМ ИМЕТЬ, ТО ЧТО ИМЕЕМ (по Л.М. Кравчуку)...

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей